¿Por qué el odio hacia los judíos?.

[Loma_P]

Sí y no. El sionismo es consecuencia del antisemitismo que ya pululaba en el siglo XIX. Teodoro Herzl era periodista corresponsal durante el caso Dreyfuss, y ahí pudo comprobar personalmente el antisemitismo en primera fila (Herzl es padre del sionismo político). Durante el siglo XIX no había problema religioso contra los judíos, ok, y ahí te doy la razón...., pero ¿quién se acordaba de los palestinos entonces?. Ni ellos mismos, que estaban dormitando en un rincón del imperio otomano. El problema palestino es un típico problema de la posguerra y la guerra fría.

Un saludo Rusko encantada de charlar contigo.

Yo opino que no es resultado de la guerra fría, esto viene de muy atrás y fundamentalmente como viene siendo lo habitual el poder monetario determinó en favor de quien/es lo poseían, luego ya cada uno puso su propia guinda al pastel.

El control financiero conjunto de Inglaterra y Francia sobre Egipto acabó abriendo la puerta a una total ocupación británica del país en 1882.

Pocos años después aparece la importante figura del Lord Rotschild – figura importante entre los primeros sionistas- y la relación profunda de intereses entre el colonialismo británico y el Movimiento Sionista que se expresa en la penetración de las grandes compañías explotadoras de petróleo. En este contexto, Palestina, Siria y El Líbano, en el Mediterráneo Oriental, configuran una zona necesaria de comunicación para controlar el paso hacia el Medio y Lejano Oriente, como también, para el transporte de petróleo hacia los puertos del Mediterráneo.

Los británicos estaban interesados por el petróleo de Irak y su evacuación por vía marítima, pero más aún por los oleoductos que de ese país llegaban a las costas de Palestina. De allí, la honda conexión entre los intereses británicos y la consolidación del sionismo en Palestina. El Gobierno británico favoreció la compra de tierras y la instalación de colonias judías, mientras los grandes capitalistas sionistas servían financieramente a dicho gobierno y tenían grandes inversiones en las compañías petroleras. Ya en 1885, un préstamo de los Rotschild fue fundamental en el comienzo de la explotación del petróleo en Rusia y además distribuían el excedente de la firma Nobel. Posteriormente, ambas familias extendieron una red comercial por Europa Occidental, haciendo la competencia y poniendo fin al monopolio en el mercado de la empresa Standard of New Yersey. Otras personalidades sionistas destacadas en el mundo comercial del petróleo fueron los Samuel, dueños de la Compañía de Transportes y Comercio de Petróleo Shell y que fusionados a la Royal Deutch Company, formaron la Royal Deutch-Shell. Los Samuel y los Rotschild participaron en una sociedad económica y sus buques fueron los primeros en utilizar el Canal de Suez. Mientras la rama británica de los Rotschild financiaba los esfuerzos bélicos y coloniales del Imperio Británico, la rama francesa que representaba Barón Edmond de Rothschild empezó a financiar las primeras oleadas de inmigración judía a Palestina.

El interés británico en el sionismo se debió al crecimiento de las empresas establecidas en las colonias británicas del sur de Asia a principios del siglo XIX, así como al posterior interés en sostener el frente ruso y estimular el esfuerzo bélico estadounidense mediante al apoyo de la causa sionista durante la Primera Guerra Mundial. En 1840, el Vizconde de Palmerston ministro de Exteriores británico y que posteriormente sería primer ministro del Reino Unido escribió al sultán del Imperio Otomano: “Actualmente existe entre los judíos dispersos por Europa un fuerte sentimiento de que se aproxima el día en que su nación vuelva a establecerse en la región de Palestina. Sería muy importante para el sultán que sugiriese el retorno y establecimiento de los judíos en Palestina, debido a que las fortunas que ellos traerían consigo incrementarían los recursos de los dominios del sultán, y por otro lado, si los judíos vuelven bajo la invitación y el amparo del sultán, se podrían evitar futuros conflictos con Egipto y el resto de sus vecinos. Me gustaría sugerir fervientemente a Su Excelencia que el Gobierno turco invite a los judíos europeos a “volver” a Palestina.

La primera gran ola de inmigración judía a Palestina, conocida como aliá, se inició en 1881, como consecuencia de las persecuciones a que fueron sometidos los judíos en Europa y a las ideas de Moses Hess - un judío alemán nacido en Bonn en 1812 y considerado fundador del sionismo socialista- que abogaba por la “redención” del territorio considerado como la patria hebrea. Los judíos compraban tierras a las autoridades otomanas y a los terratenientes, surgiendo de esta forma los primeros asentamientos agrícolas. En está época los palestinos no se oponían a la llegada de inmigrantes judíos, siguiendo así la tradición otomana que acogía a los judíos perseguidos en Europa desde la época de la Inquisición. En esos momentos no se hablaba ni había sospechas de que aquella oleada de inmigrantes judíos estaba vinculada a un proyecto de colonización sionista.

Según las estadísticas otomanas, la población de Palestina en 1895 era de 500.000 palestinos y 47.000 judíos aproximadamente. Los judíos poseían un 0,5% de la tierra y el resto era propiedad de los palestinos. Un tercio de esta población judía había llegado a principios de los ochenta del siglo XIX escapando de la persecución en la Rusia zarista.

Las únicas estadísticas disponibles de principios del siglo XX son las del Mandato británico que controlaba Palestina en ese momento. Estas estadísticas datan de diciembre de 1919 y hablan de una población aproximada de 704.000 habitantes, de ellos 574.000 palestinos musulmanes, 74.000 palestinos cristianos y 56.000 judíos, en su mayoría procedentes de Rusia y Europa del Este


Money money money y ... La gran guerra y todo lo de después que ya está mas que hablado ... y suma y sigue....

[welcome]

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El pueblo judío había vivido durante varios milenios en las tierras de las que se está hablando, y habían sufrido exilio en Persia y en Egipto. Fueron más tarde expulsados por los romanos y llevados en cautiverio a Roma, que era parte del vasto Imperio Romano.

El pueblo judío permaneció unido en sus costumbres, tradiciones y creencias religiosas y ha vuelto a su tierra. Israel es un verdadero milagro moderno y así lo reconoce la gente de bien del planeta... Ha nacido con la aprobación por mayoría de un organismo internacional antecesor de la actual Naciones Unidas.

El pueblo judío quiere la paz aunque fue llevado a varias guerras para conseguir mantener su territorio y luego su territorio y su país. Por éso devolvió la Península del Sinaí ganada en una de las guerras a Egipto, en un tratado de paz firmado hace décadas.
Devolvió tierras a los palestinos (que de pobrecitos tienen poco y nada) para asegurar una paz para dos aspirantes a una misma porción de tierra y recibió más cohetazos a cambio, más irracionalidad fanática asesina.

En lo único que son pobrecitos los palestinos es en los malos dirigentes que tienen, divididos en dos grupos que no se ponen de acuerdo entre ellos porque no quieren soltar un poder que les garantiza quedarse con la inmensa cantidad de ayuda en dinero que le pasa la comunidad internacional permanentemente. Dirigentes a los que les importa muy poco su pueblo. Dinero, dinero, dinero y poder es lo que les importa... Y hasta se mataron entre ellos cuando Hamas tomó el poder en Gaza... Y el resto de los pueblos árabes muy poco y nada los ayudan.

Ayer llovió... ¿Quién tiene la culpa?... Los judíos.

PS: aclaro que no entro en debate, porque para éso se requiere de una racionalidad que no leo en muchos posteos de este hilo.

[Loma_P]

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El pueblo judío había vivido durante varios milenios en las tierras de las que se está hablando, y habían sufrido exilio en Persia y en Egipto. Fueron más tarde expulsados por los romanos y llevados en cautiverio a Roma, que era parte del vasto Imperio Romano.

El pueblo judío permaneció unido en sus costumbres, tradiciones y creencias religiosas y ha vuelto a su tierra. Israel es un verdadero milagro moderno y así lo reconoce la gente de bien del planeta... Ha nacido con la aprobación por mayoría de un organismo internacional antecesor de la actual Naciones Unidas.

El pueblo judío quiere la paz aunque fue llevado a varias guerras para conseguir mantener su territorio y luego su territorio y su país. Por éso devolvió la Península del Sinaí ganada en una de las guerras a Egipto, en un tratado de paz firmado hace décadas.
Devolvió tierras a los palestinos (que de pobrecitos tienen poco y nada) para asegurar una paz para dos aspirantes a una misma porción de tierra y recibió más cohetazos a cambio, más irracionalidad fanática asesina.

En lo único que son pobrecitos los palestinos es en los malos dirigentes que tienen, divididos en dos grupos que no se ponen de acuerdo entre ellos porque no quieren soltar un poder que les garantiza quedarse con la inmensa cantidad de ayuda en dinero que le pasa la comunidad internacional permanentemente. Dirigentes a los que les importa muy poco su pueblo. Dinero, dinero, dinero y poder es lo que les importa... Y hasta se mataron entre ellos cuando Hamas tomó el poder en Gaza... Y el resto de los pueblos árabes muy poco y nada los ayudan.

Ayer llovió... ¿Quién tiene la culpa?... Los judíos.

PS: aclaro que no entro en debate, porque para éso se requiere de una
racionalidad que no leo en muchos posteos de este hilo.

El Diós de los judíos les expulsó por dos veces de tierras palestinas y les condenó a vagar por el mundo como expiación a su comportamiento, eran época faraónicas, así pues como luego no hubo perdón hasta la supuesta llegada del tercer templo según ellos mismos deberían seguir haciéndolo.

A mí esto me parece una estupidez, pero no se puede coger solo parte de los relatos.

Además el pueblo judío y el movimiento sionista nada tienen que ver, yo soy antisionista ni antisemita y lo uno nada tiene que ver con lo otro. Sería como comparar a los católicos con los fascistas y mezclarlos todos en un solo juicio.

Que no te guste escuchar lo que pasó no significa que no pasara, te recuerdo que el primer ataque a los egipcios lo realizó Israél y destruyó a toda los aviones en tierra no en vuelo, sin declaración previa de ella como determinan los tratados internacionales.

Los palestinos reciben al año unos 600 millones de euros, los israelíes que no israelitas han recibido desde 1948 la friolera solo de USA mas de 100.000 millones de dólares, menos mal que son pacíficos cuando se gastan en armamento anualmente 3.500 millones de dólares.

Los palestinos no disponen de ejército alguno con lo cual no se de que se sienten amenazados ¿Será de su propia conciencia? o de su falta de ella.

A las valoraciones personales prefiero no entrar, casi mejor seguir dejándote expresarte para que te califiques tú mismo.

[welcome]

El Diós de los judíos les expulsó por dos veces de tierras palestinas y les condenó a vagar por el mundo como expiación a su comportamiento, eran época faraónicas, así pues como luego no hubo perdón hasta la supuesta llegada del tercer templo según ellos mismos deberían seguir haciéndolo.

A mí esto me parece una estupidez, pero no se puede coger solo parte de los relatos.

Además el pueblo judío y el movimiento sionista nada tienen que ver, yo soy antisionista ni antisemita y lo uno nada tiene que ver con lo otro. Sería como comparar a los católicos con los fascistas y mezclarlos todos en un solo juicio.

Que no te guste escuchar lo que pasó no significa que no pasara, te recuerdo que el primer ataque a los egipcios lo realizó Israél y destruyó a toda los aviones en tierra no en vuelo, sin declaración previa de ella como determinan los tratados internacionales.

Los palestinos reciben al año unos 600 millones de euros, los israelíes que no israelitas han recibido desde 1948 la friolera solo de USA mas de 100.000 millones de dólares, menos mal que son pacíficos cuando se gastan en armamento anualmente 3.500 millones de dólares.

Los palestinos no disponen de ejército alguno con lo cual no se de que se sienten amenazados ¿Será de su propia conciencia? o de su falta de ella.

A las valoraciones personales prefiero no entrar, casi mejor seguir dejándote expresarte para que te califiques tú mismo.

Lo que estás afirmando muy suelta de cuerpo en varios de tus posteos en este hilo son inexactitudes y/o distorsiones de la realidad de lo sucedido y lo que sucede.
Y la rematas diciendo al final que prefieres no entrar en valoraciones personales cuando unos milímetros antes hablas de la falta de conciencia de los israelíes. ¿No somos personas los israelíes?:biggrin:

PS: ¿así que "el pueblo judío y el movimiento sionista nada tienen que ver"? Pues te informo que el sionismo es el movimiento (en sus distintos aspectos) nacional del pueblo judío para lograr su regreso a su tierra.

[Loma_P]

Lo que estás afirmando muy suelta de cuerpo en varios de tus posteos en este hilo son inexactitudes y/o distorsiones de la realidad de lo sucedido y lo que sucede.
Y la rematas diciendo al final que prefieres no entrar en valoraciones personales cuando unos milímetros antes hablas de la falta de conciencia de los israelíes. ¿No somos personas los israelíes?:biggrin:

PS: ¿así que "el pueblo judío y el movimiento sionista nada tienen que ver"? Pues te informo que el sionismo es el movimiento (en sus distintos aspectos) nacional del pueblo judío para lograr su regreso a su tierra.

¿Te sientes en la necesidad de defenderte?, y te preocupa mi soltura?, no he afirmado nada tan solo expongo hechos, y si los consideras inexactitudes o distorsiones de la realidad, sería conveniente que aportases datos a este respecto para poderlos valorar ¿No crees que sería lo adecuado?.

¿Me podrías pegar en que momento Loma_P y en qué milímetro achaca la falta de conciencia a los israelíes? para hacer creible tu acusación, los israelíes son tan personas como los palestinos ni más ... ni menos.

El sionismo representa un movimiento nacionalista que tiene cuatro objetivos esenciales: transformar la identidad transnacional judía, basada en la Torah, en una identidad nacional según el modelo de las europeas; desarrollar una lengua nacional fundada en el hebreo bíblico y rabínico; trasladar a los judíos de sus países de origen a Tierra Santa; y establecer un control político y económico sobre Palestina. Tanto los sionistas como sus adversarios concuerdan en un punto: el sionismo y el Estado de Israel constituyen un momento de ruptura en la historia judía. Esta ruptura es el resultado de la emancipación y la secularización de los judíos en Europa durante los siglos XIX y XX. En el mundo judío europeo de finales del XIX, el sionismo aparece como una amenazadora e incongruente paradoja. Por una parte se trata de un movimiento modernizador que actúa contra la tradición, por otra parte idealiza el pasado bíblico, utiliza símbolos tradicionales y aspira a realizar concretamente el sueño milenario del pueblo judío. Sobre todo, el sionismo ofrece una nueva definición del ser judío: la identidad judía pierde su sentido normativo y el nuevo judío se asimila a una raza, a un pueblo o a una etnia. Esta concepción sitúa en un mismo plano a sionistas y antisemitas. El historiador israelí Yosef Salmon, a la vez que reconoce las múltiples posiciones que caracterizan la oposición religiosa judía al sionismo, da una definición: “En pocas palabras, el sionismo es visto como una fuerza de secularización de la sociedad judía (…) Dado que sus programas más importantes están asociados a la Tierra de Israel , objeto de las esperanzas mesiánicas tradicionales, es infinitamente más peligroso que cualquier otra fuerzas secularizadora, Ello explica la persistencia de la oposición al sionismo en los ambientes judíos tradicionales.

Cuando Ben Gurión, en 1948, proclamó el nacimiento del Estado de Israel, en contra de la voluntad de los países limítrofes, e incluso de grupos judíos tradicionales, condenó la región a un conflicto crónico. Es una fuente de inestabilidad en el mundo y es el origen de la confusión creada entre el judaísmo rabínico, que aborrece el recurso a la fuerza, y el sionismo, ampliamente basado en la fuerza desde sus orígenes. Esta falta de claridad es peligrosa y deliberadamente mantenida y acentuada a fin de que el Estado de Israel pueda ser el único representante de los judíos en el mundo. Entre los sionistas y los judíos, laicos y religiosos, que se oponen a Israel hay una profunda fractura. Cada vez más a menudo los judíos se preguntan públicamente si el Estado-nación étnico establecido en Oriente Próximo es un buen garante de la seguridad de los judíos. Hay en muchos la preocupación por el hecho de que el sionismo militante destruye los valores morales judíos y pone en peligro a los judíos, israelíes y no israelíes.

Te saluda una cucaracha ... más.

[Rusko]

PS: aclaro que no entro en debate, porque para éso se requiere de una
racionalidad que no leo en muchos posteos de este hilo.

Pues vaya, welcome. ¿Acaso no aportas tú racionalidad tan necesaria a este hilo y a todos? (¿o eso intentas aunque alguna vez no lo hayas hecho?). Racionalidad, welcome, racionalidad. Precisamente, tú que vives en Israel tendrías mucho que contar, así que no te rajes tan pronto.

Y, a Loma_P, antisionista declarada (lo ha declarado ella), ¿crees que todo se resuelve en dinero, dinero, dinero?, ¿crees que la subida a Israel de los inmigrantes solo se reduce a dinero?. Por supuesto que el dinero es fundamental y casi la única razón de la existencia (jojojo ), pero... bueno..., es que me parece un tópico reducirlo todo el asunto judío al dinero (bueno..., para Rajoy, la economía es lo importante... Yo no pienso así)

Que no te guste escuchar lo que pasó no significa que no pasara, te recuerdo que el primer ataque a los egipcios lo realizó Israél y destruyó a toda los aviones en tierra no en vuelo, sin declaración previa de ella como determinan los tratados internacionales.

¿Cuándo, en 1956, en 1967, en los dos años?. Sin consultar al oráculo de internet (la wiki), al hablar de destruir todos los aviones en tierra te referirás a la guerra de 1967 (la de los seis días), ¿no?. La de 1973 creo que funcionarios egipcios y sirios fueron con una instancia declarando la guerra..., pero es que no llevaba póliza y no se la admitieron. Ay, maldita burrocracia. "A quien Alá guarde muchos años..."

PS: ¿así que "el pueblo judío y el movimiento sionista nada tienen que ver"? Pues te informo que el sionismo es el movimiento (en sus distintos aspectos) nacional del pueblo judío para lograr su regreso a su tierra.

Aquí no te doy la razón, welcome. El judaísmo es más que el sionismo, por muchos vínculos emocionales que existan. De una forma similar es como decir que el catolicismo es más que el estado vaticano. Yo lo tengo en gran estima, y todos los católicos coherentes tenemos una gran adhesión hacia ese pequeño país (en todas las misas se reza por el papa) dirigido por la cabeza de la Iglesia... pero no se puede reducir el catolicismo a un sitio geográfico o incluso a una persona (el papa), por mucho que ocupe un lugar en el corazón católico. El estado de Israel ocupa un lugar muy importante en el corazón judío como tierra prometida por Dios, pero yo creo que es más importante el culto a Dios que a una nación. Y, además, cuando el culto a la nación está por encima al de Dios, eso es una idolatría. Muchos israelíes no son devotos de Dios, sino de su nación, luego su religión no es el judaísmo sino el nacionalismo, y el nacionalismo es idolatría.

Aparte de esto, yo estoy más cercano a Israel que a los antisionistas. Será que no soy de izquierdas (ni “centrado”) jojojo, o que yo también tengo a Israel en un cachito de mi corazón (corazón cristiano, of course)

Cuando Ben Gurión, en 1948, proclamó el nacimiento del Estado de Israel, en contra de la voluntad de los países limítrofes, e incluso de grupos judíos tradicionales, condenó la región a un conflicto crónico

Por supuesto, y más si, años después, esas divisiones son utilizadas en el contexto de la guerra fría, o sea, EEUU contra URSS, aliados de unos contra los de otros. ¿Has visto cómo hicieron las paces Israel y Egipto en el momento que éste cambió de bando abandonando la URSS y arrimándose a EEUU?.

Y, otra cosa, en el mundo árabe sí hay un componente religioso que en el mundo cristiano ya ha desaparecido desde hace mucho. ¿A cuenta de qué un musulmán en Indonesia se apunta a una manifestación por Palestina contra el estado de Israel?

Entre los sionistas y los judíos, laicos y religiosos, que se oponen a Israel hay una profunda fractura. Cada vez más a menudo los judíos se preguntan públicamente si el Estado-nación étnico establecido en Oriente Próximo es un buen garante de la seguridad de los judíos. Hay en muchos la preocupación por el hecho de que el sionismo militante destruye los valores morales judíos y pone en peligro a los judíos, israelíes y no israelíes.

Hablas de judíos como si solo lo fueran los que viven en Israel. Hablas de Israel “étnico” como si no hubieran israelíes no judíos. ¿Tu crees que vivirían mejor si Palestina fuese un estado como Siria o Irán (o Irak, Egipto, Jordania, Arabia Saudí)?. Por la sencilla razón de que no existe libertad plena en el mundo árabe, NO vivirían mejor.

Una situación muy novedosa sería que al estado de Israel le respetasen sus vecinos. Imagina que Egipto fuese Francia, Líbano fuese Inglaterra, Jordania (bueno, Jordania ahora no da muchos problemas), Siria fuese Alemania... y existiese un estado palestino tan pacífico como Andorra. Ya... te has perdido..., y es que si mi abuelo tuviese manillar y ruedas, ya no sería mi abuelo. Sería curioso ver a un Israel en un lugar pacificado, con sus palestinos viviendo libremente en su país y los israelíes no judíos viviendo en Israel, como en una especie de Benelux... Sí, ya sé que esto es imposible mientras se siga fomentando el extremismo.

Te saluda una cucaracha ... más

Cuidado que no te maten... a polvos (jojojo )

[welcome]

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iQué risa y qué pena me dan los escritos antijudíos!...

Y me pregunto... Si tanto se preocupan por lo que están escribiendo (con grandes tergiversaciones)
sobre Israel, los judíos y el conflicto israelí-palestino, ¿por qué no dicen algo sobre lo que está pasando en Siria?
Yo digo, no, por los tantos niños que murieron.

¿Saben lo que les pasa a ustedes dos?... iQue Dios los cría y ustedes se juntan! :biggrin:


PS: le aviso a RUSKO que incluyó quoteos que no se sabe quién lo escribió al texto... iY yo no fui!


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[Loma_P]

Y, a Loma_P, antisionista declarada (lo ha declarado ella), ¿crees que todo se resuelve en dinero, dinero, dinero?, ¿crees que la subida a Israel de los inmigrantes solo se reduce a dinero?. Por supuesto que el dinero es fundamental y casi la única razón de la existencia (jojojo ), pero... bueno..., es que me parece un tópico reducirlo todo el asunto judío al dinero (bueno..., para Rajoy, la economía es lo importante... Yo no pienso así)

Si soy antipolítica también ser antisionista sería lo normal puesto que de otro movimiento político se trata, nada de extraordinario ni de excepcional. La importancia monetaria han sido ellos mismo los que la han colocado en primer plano exigiendo pagos compesatorios a todos los países por distintos motivos, Alemania, Suiza, Polonia, con España lo intentaron por la expulsión y apoderamiento de los sefardíes, los EEUU y el poder del lobby judio en Congreso y Senado .. Si quieres te puedo proporcionar cifras concretas en períodos de tiempo determinados, lo que tú o yo opinemos de nada importa a ciertas morales, con lo cual es irrelevante en este caso.

¿Cuándo, en 1956, en 1967, en los dos años?. Sin consultar al oráculo de internet (la wiki), al hablar de destruir todos los aviones en tierra te referirás a la guerra de 1967 (la de los seis días), ¿no?. La de 1973 creo que funcionarios egipcios y sirios fueron con una instancia declarando la guerra..., pero es que no llevaba póliza y no se la admitieron. Ay, maldita burrocracia. "A quien Alá guarde muchos años..." 

Bueno es que si empezamos desde el 48, con casi 500 aldeas palestinas destruídas en su primer día como Estado ... o sus 4 movimientos terroristas (oficialmente reconocidos por la Comunidad Internacional, no son catalogaciones mías) actuando por todo el territorio Palestino... Esto sin duda debió de ser con la bendición de YHVH, y añado que con la misma sorna y la misma falta de respeto que muestras por otros profetas de otras morales distintas, serás tratado...

Aquí no te doy la razón, welcome. El judaísmo es más que el sionismo, por muchos vínculos emocionales que existan. De una forma similar es como decir que el catolicismo es más que el estado vaticano. Yo lo tengo en gran estima, y todos los católicos coherentes tenemos una gran adhesión hacia ese pequeño país (en todas las misas se reza por el papa) dirigido por la cabeza de la Iglesia... pero no se puede reducir el catolicismo a un sitio geográfico o incluso a una persona (el papa), por mucho que ocupe un lugar en el corazón católico. El estado de Israel ocupa un lugar muy importante en el corazón judío como tierra prometida por Dios, pero yo creo que es más importante el culto a Dios que a una nación. Y, además, cuando el culto a la nación está por encima al de Dios, eso es una idolatría. Muchos israelíes no son devotos de Dios, sino de su nación, luego su religión no es el judaísmo sino el nacionalismo, y el nacionalismo es idolatría. 

:001_huh:¡¡Coño Rusko!! Entonces ...¡¡Por qué los católicos disponen del suyo propio, no sería eso también de idólatras?..

Aparte de esto, yo estoy más cercano a Israel que a los antisionistas. Será que no soy de izquierdas (ni “centrado”) :w00t: jojojo, o que yo también tengo a Israel en un cachito de mi corazón (corazón cristiano, of course) 

¡¡Bravo... campeón!! fundamentalmente e históricamente déjame recordarte que la persecución a los judíos proviene del mundo cristiano, ahora quereis que otras morales paguen vuestros desmanes, y eso no puede ser así...

Por supuesto, y más si, años después, esas divisiones son utilizadas en el contexto de la guerra fría, o sea, EEUU contra URSS, aliados de unos contra los de otros. ¿Has visto cómo hicieron las paces Israel y Egipto en el momento que éste cambió de bando abandonando la URSS y arrimándose a EEUU?. 

Arrimándose a EEUU no, Arrimándole dólares e implantando dictaduras (Mubarak) que le gustaba de ser arrimadas ... diría yo. Porque el real sentimiento egipcio continúa siendo antiisraelí, como todos sabemos.

Y, otra cosa, en el mundo árabe sí hay un componente religioso que en el mundo cristiano ya ha desaparecido desde hace mucho. ¿A cuenta de qué un musulmán en Indonesia se apunta a una manifestación por Palestina contra el estado de Israel? 

Supongo que con el mismo derecho que en los EEUU se apuntan a manifestaciones en favor de Israél .. Y digo yo que los derechos a la libre expresión son plurales ¿o no?...

Hablas de judíos como si solo lo fueran los que viven en Israel. Hablas de Israel “étnico” como si no hubieran israelíes no judíos. ¿Tu crees que vivirían mejor si Palestina fuese un estado como Siria o Irán (o Irak, Egipto, Jordania, Arabia Saudí)?. Por la sencilla razón de que no existe libertad plena en el mundo árabe, NO vivirían mejor. 

Te recuerdo que el Estado de Israél lleva intentando que se reconozca internacionalmente a Israél como Estado Judío de Israél, y que ha sido la Comunidad Internacional la que ha denegado por sectario tal catalogación. Tu no has debido de viajar mucho en tanto y cuanto no reconoces otras culturas, te diré que en la India que ni son musulmanes ni cristianos ni ateos, si le tocas la cabeza a un niño mesando sus cabellos lo consideran ofensivo ... Pues eso. ¡Que cada cual escoga sus costumbres! siempre y cuando no intenten imponer a nadie que no las acepte, me parece estupendo.

Una situación muy novedosa sería que al estado de Israel le respetasen sus vecinos. Imagina que Egipto fuese Francia, Líbano fuese Inglaterra, Jordania (bueno, Jordania ahora no da muchos problemas), Siria fuese Alemania... y existiese un estado palestino tan pacífico como Andorra. Ya... te has perdido..., y es que si mi abuelo tuviese manillar y ruedas, ya no sería mi abuelo. Sería curioso ver a un Israel en un lugar pacificado, con sus palestinos viviendo libremente en su país y los israelíes no judíos viviendo en Israel, como en una especie de Benelux... Sí, ya sé que esto es imposible mientras se siga fomentando el extremismo. 

¡¡Ánda ... Mira!!,¿Cómo me lo voy a poder ni imaginar siquiera si dichos países han vetado a España durante mas de 40 años por disponer de un régimen fascista y declararse como Estado Católico? ..¡¡Menos mal que eran los mismos países que mentas como supuestos ....

Cuidado que no te maten... a polvos (jojojo :w00t: ) 

Cucarachas era el término que Golda Meir Presidenta de Israél utilizaba para referirse al pueblo palestino. Pero también responderé a tu mala intención sobre que las cucharachas se mataban a "polvos", porque como viene siendo común eran de tan mala calidad que ni fu ni fa, con lo cual se las trata de atraer con sus feromonas que se colocan sobre superficies pegasosas para atraerlas a la trampa. Y por la calle se ve y se puede comprobar que cada día los cucarachos disponen de menos ... solo con mirarles su cabeza jajajajaja

[Loma_P]

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iQué risa y qué pena me dan los escritos antijudíos!...

Y me pregunto... Si tanto se preocupan por lo que están escribiendo (con grandes tergiversaciones)
sobre Israel, los judíos y el conflicto israelí-palestino, ¿por qué no dicen algo sobre lo que está pasando en Siria?
Yo digo, no, por los tantos niños que murieron.

¿Saben lo que les pasa a ustedes dos?... iQue Dios los cría y ustedes se juntan! :biggrin:


PS: le aviso a RUSKO que incluyó quoteos que no se sabe quién lo escribió al texto... iY yo no fui!


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Los fríos números y el conflicto Palestino-Israelí
Por Enlace Judío el 22 November 2012

IRVING GATELL

Los número siempre son fríos. Por eso, tienen una desventaja: apelar a ellos parece propio de gente insensible, especialmente si se va a hablar de estadísticas sobre gente muerta. Pero también tienen una ventaja: nos dan información cruda, no manipulada por la visceralidad. Al final, dependerá de cada uno y de sus posturas personales la interpretación que se le dé a esos números.

Pero los números son los números.

Entonces, pese a lo incómodo que pueda resultarle a muchos, voy a analizar algunos números del actual operativo israelí en la Franja de Gaza.

1. A estas alturas (sábado por la noche en México, domingo por la madrugada en Israel), el Ejército de Defensa de Israel (TZAHAL, por sus siglas en hebreo) ha lanzado cerca de 800 bombardeos contra objetivos definidos en la Franja de Gaza. En total, han muerto alrededor de 40 palestinos. Eso significa que, en promedio, muere 0.05 palestinos por cada bombardeo israelí.

¿Qué me dicen los fríos números? Que el objetivo de los bombardeos israelíes no es, en primer lugar, matar palestinos, sino destruir infraestructura. ¿Qué implicación tiene esto? Que la acusación de que Israel está masacrando palestinos es, en términos bien simples, una reverenda y absoluta mentira.

2. Entre 1948 y 1973, el conflicto fue árabe-israelí. Es decir: Israel mantuvo una situación de guerra -activa o pasiva- contra los países árabes circundantes. En 1973 empezó una fase de distensión, y en 1979 y 1993 se firmaron tratados de paz con Egipto y Jordania, respectivamente. El conflicto abierto con una agrupación palestina -la OLP- apenas se mantuvo como un enfrentamiento entre comandos terroristas y un Estado nacional bien organizado, cuya mayor confrontación fue el operativo israelí Viñas de Ira, en 1982, para desalojar a la OLP del Líbano. Por lo tanto, se desarrolló en Líbano.

El conflicto abierto entre Israelíes y palestinos, cada uno desde su territorio, puede ubicarse apenas desde 1987, con el inicio de la Primera Intifada, que se saldó con 1,162 palestinos y 160 israelíes muertos. Concluyó en 1993 con la firma de los Acuerdos de Oslo, si bien no produjo los resultados esperados, dejando el conflicto en una suerte de letargo entre 1993 y 2000.

En ese año comenzó la Segunda Intifada, que se extendió hasta 2005, y que se saldó con 5,516 palestinos y 1,063 israelíes muertos.

Después de la Segunda Intifada, el mayor enfrentamiento entre israelíes y palestinos fue el operativo Plomo Fundido, llevado a cabo entre diciembre de 2008 y enero de 2009 por el TZAHAL en Gaza, y que se saldó con 1,314 palestinos y 14 israelíes muertos.

Es decir: en los conflictos más intensos y mortales entre Israel y Palestina, han muerto un total de 7,992 palestinos.

Comparemos ahora esta situación con otros conflictos internacionales.

La actual guerra civil en Siria, en casi 700 días de conflicto, ha dejado cerca de 30,000 muertos.

En septiembre de 1970, en tres semanas de enfrentamientos armados, entre 30,000 y 50,000 palestinos murieron a manos del ejército de Jordania.

Entre 1915 y 1923, el gobierno turco asesinó a una cantidad indeterminada de armenios, cuya cifra oscila entre uno y dos millones.

Durante un solo año -1994- el gobierno Hutu de Ruanda mandó a matar a un número indeterminado de Tutsies. Se calcula que murieron entre 500,000 y 1’000,000.

Durante la Guerra Civil en Somalia, entre 1991 y 1999, se calcula que murieron 700,000 somalíes.

¿Qué nos dicen los números fríos? Guste o no, que los palestinos se sacaron la lotería con su enemigo. La Primera Intifiada se extendió por 5 años; la segunda, por otros 5. Eso da un total de diez. En contraparte, el conflicto entre jordanos y palestinos duró sólo tres semanas. Si durante las dos intifadas los soldados israelíes hubieran matado el mismo promedio de palestinos que los soldados jordanos, habrían muerto casi 7 millones de palestinos.

Pero sólo murieron alrededor de 6,500.

¿Qué nos dicen, de nuevo, los fríos números? Que el ejército israelí ha tratado a los palestinos de un modo muy diferente que los jordanos a los palestinos, que los hutus a los tutsies, o que los turcos a los armenios.

Diez años de conflicto equivalen a más de 3,600 días. Si en ese lapso hubo 6,500 palestinos muertos, significa que murió un promedio de 1.8 palestinos por día en sus momentos de guerra abierta contra Israel.

Honestamente: cualquier pueblo del mundo, cualquier ejército del mundo, se moriría de ganas por tener un enemigo así.

3. En 1948, en la zona del actual conflicto israelí-palestino había alrededor de 1’200,000 árabes viviendo en la zona. La guerra de 1948-1949 provocó el desplazamiento de la mitad de ellos. Sin embargo, no hubo un éxodo extremo, sino un reacomodo de la población. Actualmente, en la zona viven alrededor de 6 millones de palestinos (más de 4 en los territorios de Gaza y Cisjordania, y más de 1.5 en Israel).

Ahora veamos otro caso: a principios de los 90′s, había alrededor de 1’200,000 tutsis en Ruanda. En 1994, en el marco del genocidio perpetrado por lo hutus, alrededor de 800,000 tutsis murieron.

¿Qué nos dicen los fríos números?

Que en 1994, la población tutsi de Ruanda fue víctima de un genocidio y se redujo a una tercera parte.

En contraparte, entre 1948 y la actualidad, la población palestina se sextuplicó (en ese mismo lapso, la población mundial se triplicó, lo que equivale a que los palestinos se multiplicaron al doble que el promedio mundial).

¿Qué significa eso? Que no existe un “genocidio del pueblo palestino”. Sin entrar en detalles sobre sus condiciones de vida ni las razones de las mismas, lo cierto es que los palestinos se han reproducido sin limitante alguna, e incluso a un nivel por encima del promedio.

En muchas ocasiones he expuesto esta perspectiva del asunto, y generalmente recibo el mismo tipo de respuesta: “Pero es que no importa cuántos muertos sean! Basta con uno…”, como queriendo decirme que “la actitud es lo que cuenta”.

Falso. Las estadísticas nos sirven para interpretar la realidad. El corazón nos sirve sólo para tomar partido.

Dato por dato, número por número, se hace evidente que el TZAHAL ha aplicado códigos morales muy estrictos en sus ataques a los terroristas palestinos, y por ello puede presumir (sí, dije presumir) que es uno de los ejércitos que menos enemigos liquida (acaso, el más exitoso en ese rubro).

Es cierto: en condiciones óptimas, nadie debería morir. No debería haber guerras. Pero la realidad y el “debier haber habido” son antagonismos irreconciliables, y con lo que lidiamos todos los días es con la realidad.

Y la realidad es esta: la estadística demuestra que el ejército israelí hace un esfuerzo por no matar palestinos. En contraparte, los combatientes-terroristas palestinos siguen haciendo un abierto y desenfadado esfuerzo por matar judíos.

El viernes, un misil palestino cayó en un edificio en la población de Kyriat Malaji, y mató a tres civiles israelíes. Si consideráramos esa cifra como promedio de lo que puede y pretende hacer un misil palestino, entonces tenemos el siguiente dato: hasta este momento, las milicias palestinas han disparado alrededor de 800 cohetes contra civiles, lo que equivale a afirmar que han intentado matar a 2,400 civiles en tan solo cuatro días.

En cambio, matar 2,400 civiles palestinos en cuatro días hubiera sido excesivamente fácil para el ejército de Israel. Hasta este momento, se han hecho 900 bombardeos (y cada bombardeo conlleva el lanzamiento de varias bombas). Bastaba con garantizar que cada uno matara a 3 palestinos para superar esa cifra.

Pero no ha sucedido, y la única razón real para explicarlo es que el TZAHAL no ha querido hacerlo.

Será en otro momento que analice aspectos éticos y hasta emocionales, pero por el momento, me remito a la frialdad de los números: ante la evidencia, está claro que Israel no está cometiendo “masacres” de palestinos, y menos aún un “genocidio”.

La realidad es que muchos otros grupos en pie de guerra desearían tener un enemigo así, que te lance papeletas avisándote que van a bombardear ciertos depósitos de armas, para que la población civil pueda salvarse. Y con ella, los militantes de grupos terroristas.

Gracias a ello, en la abrumadora mayoría de los cientos de bombardeos que Israel ha efectuado desde el miércoles, NO HA HABIDO UNA SOLA VÍCTIMA. Ni muertos ni heridos
http://www.enlacejudio.com/2012/11/2...stino-israeli/


¡¡ESTOS SON JUDÍOS!!, los mejores antisionistas del mundo.

[Loma_P]

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PS: le aviso a RUSKO que incluyó quoteos que no se sabe quién lo escribió al texto... iY yo no fui![/B]


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Fuí yo, Loma_P, yo no tiro la piedra y escondo la mano ... ¡Lo que hace una conciencia tranquila!

Y aprovecho aunque no sería demasiado correcto, porque en el anterior post a Rusko con los polvos y las cucarachas, se me pasó, para decir que los israelíes lo intentaron utilizandolo ... pero el fósforo blanco, polvitos estos prohibidos por la Comunidad Internacional. Tal vez quieran probar el agente naranja, porque como total nadie hace nada de nada ....