Similitudes con el mundo de hace cien años y el*actual

A finales del siglo XIX y principios del XX los movimientos de protesta contra los gobiernos, la economía, la falta de empleo, la xenofobia eran comunes en Europa.

La revolución social en Rusia del pueblo contra el Zar recién iniciaba cuando las demandas sociales en el Imperio Austrohúngaro contra la falta de empleo y los migrantes judíos y húngaros en Viena tenían años incrementándose. Este movimiento indirectamente desencadenaría la Primera Guerra Mundial y avivaría el antisemitismo en Austria y Alemania veinte años después.

En Oriente Medio, los territorios del Imperio Otomano comenzaban a independizarse. Egipto y el norte de África ya se habían separado de los turcos, pero los movimientos sociales en lo que ahora es Siria, Líbano, Jordania e Israel (Palestina) comenzaban a formarse.
En 1919, Francia y Gran Bretaña se adueñaron de la zona y comenzaron a moldear el caos que hasta ahora se vive.

En 1929 el crack bursátil de Wall Street desencadenaría una crisis en un mundo no tan globalizado como el actual.

El gobierno alemán comenzó a confiscar propiedades de judíos que vivían en Europa desde hace siglos, expulsándolos de sus casas con violencia y muerte, enviándolos al exilio, a guettos miserables y años después, a campos de la muerte. Esta pesadilla duró poco más de 15 años.

En la actualidad, los movimientos de protesta contra los gobiernos, la economía, la falta de empleo, la xenofobia son comunes en Europa, América, Asia y África.

En Oriente Medio, los movimientos sociales en Siria, Egipto y Libia (Norte de África) diseñados por Occidente están poniendo el punto final al caos que crearon los ingleses y franceses 90 años antes.

El gobierno israelí desde 1948 comenzó a confiscar propiedades de palestinos que vivían en lo que ahora es Israel desde hace siglos, expulsándolos de sus casas con violencia y muerte, enviándolos al exilio, a guettos miserables (campos de refugiados en diferentes países o Gaza). Esta pesadilla lleva más de 60 años.

En los 30´s, los anarquistas ponían bombas en los autos, ahora tumban páginas web (Anonimous).

Después de los 50´s, los gobiernos intervenían líneas telefónicas para espiar a la población, ahora, nos tienen registrados y localizados por medio de Internet y teléfonos celulares.

La historia es cíclica. Lo único que cambia, son los actores.

http://www.agaveloco.blogspot.mx/

No creo que la frase "la historia es ciclica" sea correcta. Podria decirse "las sociedades humanas tienen problemas similares en los mismos aspectos". Creo que la diferencia es muy importante, de lo contrario es aceptar que no podemos cambiar para mejorar o que es inutil intentarlo.

La diferencia principal entre el inicio del siglo XX y del siglo XXI es que, en el primero, la desocupaciòn creaba pobreza y miseria que llevaban al hambre. La de hoy es distinta porque la sociedad es màs exigente y para ser pobres faltan muchas màs cosas. Esperemos que no se repita el siglo XX en lo que respecta a miserias, hambrunas y guerras.

Es cierto que la historia se repite y nos tropezamos siempre con las mismas piedras, pero el escenario en estas épocas cambia mucho màs que antaño. No sòlo cambian los actores.

Cita:

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Iniciado por Dorogoi

La diferencia principal entre el inicio del siglo XX y del siglo XXI es que, en el primero, la desocupaciòn creaba pobreza y miseria que llevaban al hambre. La de hoy es distinta porque la sociedad es màs exigente y para ser pobres faltan muchas màs cosas. Esperemos que no se repita el siglo XX en lo que respecta a miserias, hambrunas y guerras.

Es cierto que la historia se repite y nos tropezamos siempre con las mismas piedras, pero el escenario en estas épocas cambia mucho màs que antaño. No sòlo cambian los actores.

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. Hola Dorogoi

Cuando se generaliza sin dar datos, es difícil comprender la situación. ¿A qué hambrunas del siglo XX te refieres en concreto? ¿Cuales las miserias y cuales lad guerras? ¿Quienes fueron sus artífices? Es que yo creo que cien años dan para más que una generalidad..

Hay otra cosa que me llama la atención: ¿Estás sugiriendo que hay que cambiar el concepto de "pobre" con el objeto de que siga habiendo "pobres" que justifiquen la políticas de pobres?.
Si uno come, se viste y tiene sus necesidades cubiertas, yo creo que deja de ser pobre. Claro que...si ahora tenemos por pobres a los que tienen un automóvil por debajo de los 200 cv, entonces...es verdad que cada vez hay más pobres.


un saludo.

Tienes toda la razón en ese aspecto.

Las necesidades básicas no cambian. Un pobre en Somalia, que puede llegar pasar 48 horas sin agua tiene las mismas necesidades de supervivencia que uno del efímero país de Biafra. Eso, en pobreza extrema y ahí, poco han variado los puntos geográficos.

El concepto de pobreza es la misma entonces, y ahora.
Alimentación abajo de la canasta básica, difícil o nulo acceso a la educación, sin servicios de agua y luz...

Si en lugar de tener un iPhone tiene un LG de $4 dólares no se considera pobreza
Y si tiene un auto de $150 dólares, vaya que bien. Forma parte de la "clase baja" (y bueno, tenemos nuestras "castas" en el mundo occidental)

Cita:

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Iniciado por AgaveLoco

Tienes toda la razón en ese aspecto.

Las necesidades básicas no cambian. Un pobre en Somalia, que puede llegar pasar 48 horas sin agua tiene las mismas necesidades de supervivencia que uno del efímero país de Biafra. Eso, en pobreza extrema y ahí, poco han variado los puntos geográficos.

El concepto de pobreza es la misma entonces, y ahora.
Alimentación abajo de la canasta básica, difícil o nulo acceso a la educación, sin servicios de agua y luz...

Si en lugar de tener un iPhone tiene un LG de $4 dólares no se considera pobreza
Y si tiene un auto de $150 dólares, vaya que bien. Forma parte de la "clase baja" (y bueno, tenemos nuestras "castas" en el mundo occidental)

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Las hambrunas del siglo XX fueron muchas y diseminadas en todo el planeta. No sirve recordar Europa, Asia, Africa, Sudamérica, etc.

El concepto de pobre cambia según la sociedad y según las épocas. El concepto de "pobre" es subjetivo, es decir que vive en la mente de quien la sufre; a diferencia de la miseria que no es subjetiva y no depende màs que de la falta material de elementos primordiales para la subsistencia.

La pobreza no pasa sòlo por la falta de dinero sino que es un estado de ansia que genera la sociedad. La sociedad de hoy es mucho màs desafiante y exigente que las precedentes y provoca estados de ansia inútiles entre los ciudadanos.

Por otro lado, la falta de dinero es siempre posible compensarla con cultura, educación, instrucción, etc. Si no se llega a la miseria, la pobreza es siempre posible vivirla con optimismo; es un estado de ànimo; es sentirse impotente de mantenerse al paso con los tiempos debido a la incapacidad de poseer cosas que, en principio lógico, no hacen falta; son innecesarias. Esto se ve agravado cuando el contraste entre clases sociales es màs evidente .

Hoy es màs difundida esa mentalidad confundida de que cuando tenga dinero seré feliz, sin darse cuenta que el proceso es al contrario o, al menos, diferente. La falta de felicidad provoca ansia y el ansia provoca infelicidad; de ahì que la falta de dinero sea relacionada con estas.

En mi post me refiero que hoy es màs fácil sentirse pobres que 100 años atràs porque la sociedad es màs exigente para con sus ciudadanos. Hay muchas màs cosas inútiles que me pueden faltar como para sentir ese estado de pobreza. Hoy se ve en Europa que, si bien no hay pobreza, el solo hecho de bajar el nivel de vida provoca estados de ansia que llevan hasta el suicidio a muchos.

A inicios del siglo pasado, ser pobre era ser miserable. Hoy la pobreza pasa por otro camino y tiene mayor contenido emotivo y subjetivo; aunque si el contraste entre clases es grande como antes, la sensación de pobreza es diferente. Me imagino un iPod que tenga una persona de la clase alta con diamantes y oro y otro que es normal; la diferencia de clase sigue manifestándose, pero ambos poseen un iPod. Y si no pueden comprar un iPod la vida continùa igual. Veo jòvenes que no quieren casarse porque no sabrìan como mantener esas exigencias sociales y, los hijos, no sòlo le harìan perder posibilidades de acquisto sino que sienten que ser padres y no poder comprarle a sus hijos esas cosas materiales, harìa que sufran. Criarìan hijos pobres segùn ellos y piensan que es mejor no tenerlos.

Los gobiernos de hoy son màs preparados a no hacer pesar la diferencia de clases y a no permitir que la miseria llegue a difundirse en la poblaciòn . La famosa clase media està desapareciendo, con el concepto con que la conocíamos, y està bajando a ser pobre, pero jamàs un gobierno permitirá que llegue a la miseria porque los estallidos sociales serìan grandísimos; esto debido a que la clase media conoció lo que significa poseer derechos y pretenderlos. Al menos, los gobiernos “deberían” tener en cuenta este factor; porque si la clase media llega a la miseria no habrá un Estado ni un país para nadie. Los miserables de siempre nunca conocieron sus derechos, asi que, con ellos, el problema no se pone.

Hola Dorogoi

Cita:

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Iniciado por Dorogoi

Las hambrunas del siglo XX fueron muchas y diseminadas en todo el planeta. No sirve recordar Europa, Asia, Africa, Sudamérica, etc.

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Pero habrá habido sitios en los que ha sido más intensa o más extendida que en otros ¿NO?

Cita:

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El concepto de pobre cambia según la sociedad y según las épocas. El concepto de "pobre" es subjetivo, es decir que vive en la mente de quien la sufre; a diferencia de la miseria que no es subjetiva y no depende màs que de la falta material de elementos primordiales para la subsistencia.

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¿Entonces podemos considerar como pobre a mi hijo por no tener el iPod de ultmimísima generación?
Considero que no podemos usar el término "POBRE" con tal ligereza que sea un agravio y una injusticia para aquel que es verdaderamente pobre. Yo creo, que es más justo y lícito, hablar de una clase media UNIVERSALIZADA en los países desarrollados, con un índice de pobreza cada vez menor y prácticamente tendente a desaparecer.

Cita:

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La pobreza no pasa sòlo por la falta de dinero sino que es un estado de ansia que genera la sociedad. La sociedad de hoy es mucho màs desafiante y exigente que las precedentes y provoca estados de ansia inútiles entre los ciudadanos.

Por otro lado, la falta de dinero es siempre posible compensarla con cultura, educación, instrucción, etc. Si no se llega a la miseria, la pobreza es siempre posible vivirla con optimismo; es un estado de ànimo; es sentirse impotente de mantenerse al paso con los tiempos debido a la incapacidad de poseer cosas que, en principio lógico, no hacen falta; son innecesarias. Esto se ve agravado cuando el contraste entre clases sociales es màs evidente .

Hoy es màs difundida esa mentalidad confundida de que cuando tenga dinero seré feliz, sin darse cuenta que el proceso es al contrario o, al menos, diferente. La falta de felicidad provoca ansia y el ansia provoca infelicidad; de ahì que la falta de dinero sea relacionada con estas.

En mi post me refiero que hoy es màs fácil sentirse pobres que 100 años atràs porque la sociedad es màs exigente para con sus ciudadanos. Hay muchas màs cosas inútiles que me pueden faltar como para sentir ese estado de pobreza. Hoy se ve en Europa que, si bien no hay pobreza, el solo hecho de bajar el nivel de vida provoca estados de ansia que llevan hasta el suicidio a muchos.

A inicios del siglo pasado, ser pobre era ser miserable. Hoy la pobreza pasa por otro camino y tiene mayor contenido emotivo y subjetivo; aunque si el contraste entre clases es grande como antes, la sensación de pobreza es diferente. Me imagino un iPod que tenga una persona de la clase alta con diamantes y oro y otro que es normal; la diferencia de clase sigue manifestándose, pero ambos poseen un iPod. Y si no pueden comprar un iPod la vida continùa igual. Veo jòvenes que no quieren casarse porque no sabrìan como mantener esas exigencias sociales y, los hijos, no sòlo le harìan perder posibilidades de acquisto sino que sienten que ser padres y no poder comprarle a sus hijos esas cosas materiales, harìa que sufran. Criarìan hijos pobres segùn ellos y piensan que es mejor no tenerlos.

Los gobiernos de hoy son màs preparados a no hacer pesar la diferencia de clases y a no permitir que la miseria llegue a difundirse en la poblaciòn . La famosa clase media està desapareciendo, con el concepto con que la conocíamos, y està bajando a ser pobre, pero jamàs un gobierno permitirá que llegue a la miseria porque los estallidos sociales serìan grandísimos; esto debido a que la clase media conoció lo que significa poseer derechos y pretenderlos. Al menos, los gobiernos “deberían” tener en cuenta este factor; porque si la clase media llega a la miseria no habrá un Estado ni un país para nadie. Los miserables de siempre nunca conocieron sus derechos, asi que, con ellos, el problema no se pone.

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Resumiendo: Creo que dices que en la sociedad occidental ya no hay pobres, que el capitalismo y la economía liberal han terminado con la pobreza y la miseria, y que lo que antes era un millonario, hacia principios del siglo XX, ahora lo es prácticamente todo el mundo.
Creo que quieres decir que el éxito de los países libres con economías libres, han destrozado las teorías de antaño de un marxismo interventor que sólo producía hambre. Si nos fijamos, los únicos países generadores de carencias, aún siguen en manos de dictadores de la izquierda marxista...Eso sí, obligados por las circunstancias a amoldarse a lo que verdaderamente ha hecho avanzar a las sociedades.

No sé si de tu exposición se desprende la necesidad del término "pobres" para la supervivencia del marxismo o la necesidad de destruir la cohesión social para crearlos . Si es así sería tristísimo pensar que una ideología que nació para acabar con la miseria, necesite de esa miseria para poder sobrevivir.

Hablas también de cambiar pobreza por educación. Yo no creo que sea necesario hacer la elección. En la sociedad libre occidental se han dado ambas cosas. Otra cosa son los sistemas dictatoriales en los que se trata por todos los medios evitar el acceso del pueblo a la información y la cultura. Fíjate si habrá sido importante el fin de esa pobreza de la que hablas, que gracias al incremento de la clase media hasta cotas inimaginables, hoy en día la información es casi universal.
¿Cuántos ordenadores, portátiles o soportes de información habrá gracias a ese despegue económico de los países con economías libres y sistemas democráticos?


Un saludo.

AgaveLoco: Definamo la clase media.

Es esa clase entre ricos y pobres que gracias a sus ganas de salir de pobre y enriquecerse, mantiene al gobierno. Son esos honestos a los que se les puede sacar dinero en tasas.

Si bien es lindo vivir en una sociedad de ensueño, cuesta caro y alguien debe pagar. Nada mejor que recordar el dialogo entre Colbert y Mazarino durante el reinado de Luís XIV de Francia, llamado el ‘Rey Sol’ ¡Hace cuatro siglos! Para identificar la clase media famosa.

Cita:

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Colbert: Para conseguir dinero, hay un momento en que engañar al contribuyente ya no es posible. Me gustaría, Señor Superintendente, que me explicara cómo es posible continuar gastando cuando ya se está endeudado hasta al cuello...
Mazarino: Si se es un simple mortal, claro está, cuando se está cubierto de deudas, se va a parar a la prisión. ¡Pero el Estado...! ¡Cuando se habla del Estado, eso ya es distinto! No se puede mandar el Estado a prisión. Por lo tanto, el Estado puede continuar endeudándose.
¡Todos los Estados lo hacen!
Colbert: ¿Ah sí? ¿Usted piensa eso? Con todo, precisamos de dinero, ¿y cómo hemos de obtenerlo si ya creamos todos los impuestos imaginables?
Mazarino: Se crean otros.
Colbert: Pero ya no podemos lanzar más impuestos sobre los pobres.
Mazarino: Es cierto, eso ya no es posible.
Colbert: Entonces, ¿sobre los ricos?
Mazarino: Sobre los ricos tampoco. Ellos no gastarían más y un rico que no gasta, no deja vivir a centenares de pobres. Un rico que gasta, sí.
Colbert: Entonces, ¿cómo hemos de hacer?
Mazarino: Colbert, ¡tú piensas como un queso de Gruyere o como un orinal de enfermo! Hay una cantidad enorme de gente entre los ricos y los pobres. Son todos aquellos que trabajan soñando en llegar algún día a enriquecerse y temiendo llegar a pobres. Es a esos a los que debemos gravar con más impuestos..., cada vez más..., ¡siempre más!
A esos, ¡cuánto más les quitemos, más trabajarán para compensar lo que les quitamos!
¡Son una reserva inagotable!

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Colbert dijo: "El arte de la tributación consiste en desplumar al ganso para obtener la mayor cantidad de plumas con la menor cantidad posible de silbidos” (wiki)

Este ejemplo nos dice que para definir la clase media no tiene nada que ver el dinero que posean sino la actitud de frente a la sociedad. De otro modo es difícil definirlo porque ¿deberíamos ver si pueden comprar un iPod o cinco iPods? No! El pobre no participa en la organización y mantenimiento de la sociedad; los ricos podrían hacerlo pero se hacen las leyes para que no sea asì…sòlo queda la clase media. Encima, las grandes empresas multinacionales normalmente se llevan las riquezas a otros países.

100 años atrás la clase media era la burguesìa y los gastos sociales no eran tan altos porque las exigencias eran otras.

Las sociedades de hoy, que pretenden lo mejor para sus ciudadanos, son exigentes en los gastos pùblicos para ofrecer mejor calidad de vida y ciudades màs hermosas: calles pintadas, hospitales modelos, policias para una mayor seguridad, escuelas de la mejor calidad, inspecciones en la calidad de los alimentos, tecnología de punta, etc. La misma convivencia planetaria lo exige.

Construirla y mantenerla es costoso. Cuando un país es rico por muchos años (Italia o España por ejemplo) logra construir ciudades vivibles al mejor nivel. Luego, mantenerlas es costoso y, en momentos de crisis como estos, se encuentran con que los impuestos que se recaudan son pocos. La alternativa es aumentarlos, pero cuando 150.000 empresas cierran en los primeros meses del 2012, no se puede proponer que los pocos que sobrevivieron paguen el lujo de los años de oro.

¿Qué sucede? Se pretende que los pocos que trabajan paguen todo y esto produce un estrés tan grande, en los pobrecitos de clase media, que comenzaron a suicidarse. Por otro lado, los que cerraron sus actividades no la van a dejar la situaciòn asì como asì; pretenderán que alguien pague entre los dirigentes estatales por su desgracia. Hablamos de violencia armada o terrorìstica. De aquì nacen nuevos lideres violentos y secuaces desesperanzados.

En definitiva, la clase media, que hasta hace tres años atrás mantenía los gastos públicos, hoy no existe màs y, si bien no son pobres, no existen para el Estado exigente y necesitado. O se comienza a vivir en ciudades menos lujosas, no mantenidas y mal vigiladas o se producen revueltas sociales gravísimas.

En el siglo pasado esto no era tan evidente. Por eso, el escenario digo que es diferente y espero que la historia no se repita. No ya por mì, sino por mis hijos y futuras generaciones. Nosotros somos el fruto de las desgracias del siglo pasado. Es hora de aprender de los errores.

Como lo dije antes, un pobre es el que no tiene cubiertas sus necesidades básicas de supervivencia, nutrición y servicios básicos de higiene y salud, esto es, alimentación, luz, agua potable... y podría incluir el que no tiene acceso a la educación básica.

Si no tiene para pagar TV por cable no es pobre, pero si su casa no tiene drenaje o luz eléctrica (necesaria para conservar alimentos), entonces si lo es.

Cita:

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Iniciado por AgaveLoco

Como lo dije antes, un pobre es el que no tiene cubiertas sus necesidades básicas de supervivencia, nutrición y servicios básicos de higiene y salud, esto es, alimentación, luz, agua potable... y podría incluir el que no tiene acceso a la educación básica.

Si no tiene para pagar TV por cable no es pobre, pero si su casa no tiene drenaje o luz eléctrica (necesaria para conservar alimentos), entonces si lo es.

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El tema de la pobreza o la miseria es delicado porque mueve susceptibilidades y depende de la zona del mundo donde uno vive.

De todos modos, el concepto de "necesidades bàsicas de supervivencia" no pasa por cubrir las exigencias del nuevo siglo. La misma energìa electrica hace un siglo no existìa, la seguridad en las calles era escasa, el agua potable no llegaba por acueductos, la educaciòn no existìa, la sanidad era un milagro, etc. La comida escaseaba porque no habìa la tecnologìa de hoy. Esto significa que tu lista para considerar pobre una persona se ha ampliado desde un siglo a esta parte; por eso digo que esta nueva sociedad es màs exigente. Que, por otra parte, es el motivo del tema.

No logro imaginar una persona que se preocupe o sufra por lo que no existe. Si en vez puede sufrir por lo que serìa lindo tener y no lo alcanza.

Lo importante para poner un umbral de pobreza es poder considerar qué le debe faltar a una persona para ser pobre o para llegar a la miseria (pobreza extrema). La miseria es un problema material y concreto, la pobreza es un problema social, de comparaciòn y subjetivo.

Serìa lindo hacer una lista de cosas que debe tener una persona hoy para que no se considere a sì mismo pobre. Luego, compararlo con lo que existìa 100 años atràs. Creo que una vaca y un rio eran màs que suficiente.