Priones, no son vida, pero infectan: ¿cambio de pardagima?

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Iniciado por DigitalV

Interesante, sí... el apéndice es una de los tantos "borrones" que tenemos y demuestra que no fuimos hechos perfectos y con varita mágica, arrastramos claras muestras de que no es así. Y apuesto a que la tierra, el universo, en todo se hallarán borrones (no necesariamente tiene que ser en seres vivos). Solo que para afuera, mirando al universo, nos maravillamos de lo admirable y ya, tendríamos que pasar siglos pudiendo conocer, acercarnos o al menos estudiar en detalle miles de elementos fuera del planeta, y seguro saldrían a relucir borrones de esos procesos, nada más lógico.

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De hecho siempre será un asunto pendiente con margii pero que no solucionaremos. Él dirá al final de todo recorrido que charlemos ,que hay un Orden en mayúsculas que subyace al "aparente" caos y yo diré otra cosa, no sólo que no sabemos de eso: sino que lo más probable es que se formen pequeños patrones dentro del Caos y quiénes estén dentro de esos patrones creerán que subyace un ORDEN, pero lo que subyace a todo Orden al final es Caos, y que en ese Caos hay cosas con nacimiento y final o ciclos y así, pero nada se sostiene por mucho tiempo aún cuando veas el edificio quieto todo el tiempo está luchando en tensión entre sus partes, y si no se le actualiza se caerá, pero aunque no caiga siempre está cambiando en cada actualización (aunque no lo veamos por nuestra percepción del tiempo). Por eso lo mismo con los priones; la vida es en sí misma padecimiento y el padecimiento no es disyuntivo del goce. Incluso cuando a algo le llamamos patológico no es más que CONDICIÓN, pues parece disca el que va en silla de ruedas pero si las configuraciones urbanas de nuestra cotidianidad se hicieran para gente en silla de ruedas nosotros seríamos los disca. Y si el mundo estuviera diseñado por ciegos cada zona urbana: seríamos nosotros los inoperantes, no habría luces de noche, todo funcionaría de tal manera que tendríamos que :lol: buscar progres ciegos que luchen por nuestros derechos y que pongan algunos faros de noche o bueno, ya este ejemplo es más complejo, pero toma el de las ruedas :laugh: digitalVI.

Me fui de tema; digo, prefiero no desviar y que margii guíe su tema, mis intervenciones llevarán para ángulos que capaz no vienen ahora a cuento.

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Iniciado por margii

¿Por qué hablo de mente?

Primero, qué es la mente en mis razonamientos, a qué llamo mente: es un estado de la no materia, la mente es deseo... el deseo de sentir placer, el deseo de amar, de ser amado, el deseo de ser importante ante los demás, el deseo de tener dinero, de estudiar, de tener belleza fisica, de comer, de tener una temperatura corporal adecuada, de orinar, de defecar, de dormir, etc... todos son deseos mentales, que sólo se pueden expresar con el cuerpo biológico adecuado. El deseo y el grado de conciencia son expresiones, componentes de la mente.

Los programas de computación NO desean, no tienen mente no tienen conciencia.

Los animales tienen deseos, más primitivos e instintivos que los humanos, pero deseos al fin y al cabo, por lo que tienen mente. Algunos animales como los mamíferos tienen deseos instnitivos más próximos a los deseos instintivos humanos, los más alejados genéticamente tienen deseos mas diferentes.

Las plantas tienen deseos, de hidratarse (comer) de que haya CO2 para fotosintetizar, de estar expuestas a algún tipo de frecuencia lumínica, algún tipo de intensidad lumínica, algún nivel de humedad atmosférica, algún tipo de componente de la tierra, etc. Tienen deseos, luego tienen mente. Y son conscientes de sus deseos, porque desde el momento que desean es porque sienten y la conciencia está ligada al sentir. Las máquinas no sienten, los programas de computacíón no sienten, ´por más sensores que les pongan, siguen siendo máquinas sin mente.


Las amebas, los protozarios en general tienen deseos... así una ameba se va a desplazar para sentirse en un ámbito más adecuado a las necesidades de su cuerpo...lo desea... si colocamos amebas en una concentración osmótica que las perjudica, tratarán de cambiar su estado para lograr volver a un estado más placentero a sus cuerpos, ... tienen mente, desean, tienen conciencia de ese deseo, aunque limitada, es un tipo de conciencia.

Los virus y los priones también tienen deseos... de infectar, de reproducir sus estructuras... un deseo muy, muy limitado, ínfimo, pero existe... para mí, tienen mente.

Los programas de computación son para mí, como los travestis: se podrán colocar siliconas, operar la cintura, aplicarse hormonas femeninas, pero sus cuerpos, genética y hormonalmente siguen siendo masculinos y sus mentes, por más homosexualidad que tengan, no son de mujeres. Es decir, el travesti aparenta ser mujer, pero en nada esencial es mujer... un programa de inteligencia artificial aparenta ser inteligente, tener mente, pero es solo superifcialidad técnica de procesos, nada más.

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Por eso difiero un poco y separo las teorías que hablan de la mente con las de la vida, la vida como tal es palpable y se define de manera sólida, al salirse el prión de esa definición nos pone en el interesante tema de debatir y buscar una explicación, algo apasionante aunque no se consiga la respuesta de aquí a décadas o siglos.

Comienzas diciendo cosas que en parte pueden ser consideradas vinculadas a la mente (aunque en ello no hay teorías definitivas sólidas). Pero mucho de lo que dices sobre plantas y animales es instinto, son sus funciones dentro de un ecosistema, dentro del mundo. Las plantas no desean hacer fotosíntesis, es una función dentro de un ciclo.

Si lo vinculamos a los priones en cuanto que estos sin ser seres vivos dices que "desean" infectar. En realidad no le veo color, es un instinto de reproducción, eso no se puede llamar deseo, son cosas distintas. Para los seres humanos, el deseo se separa claramente del instinto y una prueba de ello es el sexo, por nuestro instinto tendemos a reproducirnos, no se necesita que cada persona del mundo lo haga, pero en general, la especie siempre tenderá a reproducirse, sin embargo algunos individuos simplemente sienten deseo del sexo, separado del instinto de reproducción y es lo que nos separa de los animales. Salvo curiosas excepciones (que de ningún modo hacen una nueva norma), los animales tienen sexo SOLO por instinto (repito, salvo curiosas excepciones, que son eso, excepciones) por eso pensar que lo suyo es siempre deseo y todo lo que hacen por instinto es deseo, lo mismo con las plantas, no me convence en absoluto. Como no tenemos manera de saber que los priones están pensando y sienten un deseo de reproducirse infectando, no podemos decir con seguridad que es eso, deseo, y no instinto.


Que un grupo de leones, gusanos, bacterias, se muevan de un sitio que por el calor, frío, condición X, representa un riesgo para su supervivencia, a otro se llama instinto de supervivencia, no deseo. Puede que los leones, igual que los humanos usen sus extremidades para desplazarse y en ello se de todo un proceso donde el cerebro ordena al cuerpo hacer cada cosa que se necesita, pero no funciona como un cerebro con una lampara mágica diciendo deseo esto y aquello, es supervivencia, se hace lo necesario para sobrevivir, lo necesario para mantenernos como especie en la tierra (a nivel general).


Ahora entiendo un poco más tu postura, aunque no la comparto para nada.
Tu ves un deseo similar al deseo humano, en el instinto de supervivencia que quizás lleva al prión a comportarse como lo hace y con ello tratas de argumentar una especie de mente presente en todo, incluso en lo que se considera organismos no vivos pero que podrían sorprendernos como los priones. Con ello, si tuviera una base mínima, le daría algo de validez a la teoría de la gran mente cósmica detrás de la creación y de todo.


Yo veo algo más parecido al instinto (aún cuando esto es característico de seres vivos, pero me baso en lo real, lo que los priones hacen), de hecho es lo más lógico. Y al no ver ninguna mano ni mente cósmica o acción divina detrás, me da ideas sobre la posibilidad de que no se necesitó chispa alguna para dar vida a elementos en el universo y que el comienzo de las cosas pudo partir de elementos no vivos que pudieron actuar como no se espera que actúen, poniendo en movimiento la rueda de la vida.

El instinto es parte de la mente... toda expresión que se mueve con la finalidad de auto conservarse, con la finalidad de conservar los semejantes, está asociada a un nivel, aunque primitivo, de la mente.

Un prión, de acuerdo a esto, tiene un tipo de mente... ultra primitiva, pero la tiene. Si no no puede ser que de la nada, como si fuese un milagro, espontáneamente, si lógica alguna, genere infecciones, induzca a las demás proteinas que son normales a modificarse y dicha modificacion implique un daño al paciente, y además implique una posibilidad de seguir infectando otras personas /seres vivos biologicos...

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Iniciado por margii

El instinto es parte de la mente... toda expresión que se mueve con la finalidad de auto conservarse, con la finalidad de conservar los semejantes, está asociada a un nivel, aunque primitivo, de la mente.

Un prión, de acuerdo a esto, tiene un tipo de mente... ultra primitiva, pero la tiene. Si no no puede ser que de la nada, como si fuese un milagro, espontáneamente, si lógica alguna, genere infecciones, induzca a las demás proteinas que son normales a modificarse y dicha modificacion implique un daño al paciente, y además implique una posibilidad de seguir infectando otras personas /seres vivos biologicos...

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No. Siquiera sabemos "donde" está la mente, menos sabremos si el instinto forma parte de la mente, sí sabemos que forma parte de muchos seres vivos, que es algo muy distinto.

Y bueno, el segundo párrafo resume mucho lo que decides creer:

"No puede ser que de la nada, como si fuese un milagro, espontáneamente, genere infecciones".

Pero es lo único que se sabe, dices que no puede ser pero es lo único que ves, lo único que sabemos, pensar que porque crees que no puede ser así (aunque lo sea) hay una inteligencia detrás es tu decisión, no algo que tenga la más mínima evidencia.

Desde que tengo uso de razón y mucho antes de que ambos naciéramos al instinto se le llama instinto, el instinto de supervivencia se llama instinto de supervivencia y en eso siempre se ha coincidido. A mí si me parece curioso lo de los priones porque, sin ninguna evidencia de mente superior o ser mágico detrás, podría ser una muestra de como la rueda de la vida no necesito chispas de algunos seres súper poderosos para echar a andar.

-Lo real es una cosa.

- A veces lo real es complejo y no tiene explicación, pero sigue siendo una cosa en concreto.

- Rellenarlo con teorías que satisfagan las creencias propias es una decisión, asunto d cada quien, pero no es algo demostrado ni evidente y mucho menos lógico.

Cita:

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Iniciado por margii

El instinto es parte de la mente... toda expresión que se mueve con la finalidad de auto conservarse, con la finalidad de conservar los semejantes, está asociada a un nivel, aunque primitivo, de la mente.

Un prión, de acuerdo a esto, tiene un tipo de mente... ultra primitiva, pero la tiene. Si no no puede ser que de la nada, como si fuese un milagro, espontáneamente, si lógica alguna, genere infecciones, induzca a las demás proteinas que son normales a modificarse y dicha modificacion implique un daño al paciente, y además implique una posibilidad de seguir infectando otras personas /seres vivos biologicos...

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Siempre que te leo, denoto en comparación a los religiosos más comunes en el foro, que tus explicaciones son mejores, y por eso sostengo sin mucho analizarlo que tienes de las mejores explicaciones sobre 'Dios existe' - aún así nunca al final del recorrido queda demostrado nadade esa 'mente universal' que narras, ni de Dios.
Esta que escribes aquí: ''El instinto es parte de la mente... toda expresión que se mueve con la finalidad de auto conservarse, con la finalidad de conservar los semejantes, está asociada a un nivel, aunque primitivo, de la mente.'' es una explicación tan buena que si hoy viviera Platón la adoptaría para sí, obvio.
Peeeero...
''está asociada a un nivel, aunque primitivo, de la mente.'' no es demostrable. Y eso no significa que no sea de las mejores explicaciones sobre el tema. Si me preguntas a mí, no entiendo como esta creencia que traes no es la única (aunque podría tener sí varaibles varias, claro) creencia de los religiosos monoteístas, pero que yo no lo entienda por ahora no viene a cuento., sino que digo: que siendo buena la explicación no es demostración de Dios.

Por más que complejicemos los ejemplos siempre todo termina atrapado en el mismo dilema:
"Dentro de toda sandía existen duendes que al intentar verificar que ahí están ,ellos desaparecen - pruebe que no es así''

Dicho de otra manera mas elegante:
''No sabemos si lo que subyace en el caos del universo es un Orden, o si estamos atrapados en uno de tantos órdenes que se forjan dentro del caos del universo el cual subyace a todo Orden; y que todos esos órdenes además son cambiantes y que perecen,: pero como somos seres parciales en un TODO -que no sabemos hasta donde es 'UN' y 'TODO'- sólo decimos sobre las precariedades que nuestra limitada razón nos permite: pues siempre es una razón en tanto que es de una persona o varias, no importa, son parcialidades que no llegan ni a grano de arena frente a la galaxia y menos fente al Universo.

Pues, sigan, me han parecido de los mejores posts sobre este asunto los que vienen generando al respecto, y en serio, grandiosos post , aunque...
¿DigitalV prefiere que le diga 'granincertidumbrosos' y no 'grandiosos a los posts? :lol:

Yo uso la expresión mente como psique.. .totalmente abierta. Algunos hablan de mente como capacidad intelectual humana, pero no veo lógico esto, porque hasta los animales tienen algún grado de capacidad intelectual.. .con solo ver como un cuervo entiende, sin haber leído nada, hidrostática y densidad relativa de materiales, pues demuestra que algo de inteligencia tiene.. incluso superior a varios de los humanos que se creen más inteligentes que un ave.

Y estas psique se expresa de diferentes maneras, a través de instintos, a través de procesos intelectuales... yo los tomo como una tendencia a expresar: y en el proceso inverso de la evolución vemos que tenemos en común con casi lo más prmitivo, una ameba, ciertos instintos, siempre de supervivencia: comer, reproducción, evitar temperaturas extremas, etc. Son iguales a los instintos humanos, es decir, hay una necesidad, un deseo que se expresa en el mundo psíquico de la ameba, de la misma manera que se expresa en el humano.

Antiguamente, hace unas no muchas décadas atrás, todavía se aceptaba que los animales no tenían psique, no tenían mente... hoy, obvio, ya casi nadie acepta la posición de entender al animal como una máquina biológica, como un robot biológico.. todo el mundo comienza a entender que la mente animal existe, tiene conciencia... y hasta hay investigaciones que demuestran cierto grado de psique en las plantas... todo apunta a esto, a demostrar que la mente no nace del cerebro, porque las plantas no tienen sistema nervioso.