Invitación cordial a Eli_yaho para continuar el debate, las reflexiones y el análisis

En el hilo "Forista creyente: DIOS es un ser real" el usuario Eli_yahu ha dejado sin responder muchas preguntas y planteos que considero pertinentes y de interés.

A fin de poder profundizar en ello invito al usuario (y al público en gral) a que utilicemos este espacio para enfocarnos en dichos puntos.

Creo que será ordenado traer en limpio dichos planteos inconclusos aquí.

Gracias y saludos cordiales a todos.

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De hace unos días:

http://www.elforo.com/showpost.php?p...&postcount=203

http://www.elforo.com/showpost.php?p...&postcount=239


Del día de ayer:

http://www.elforo.com/showpost.php?p...&postcount=251

http://www.elforo.com/showpost.php?p...&postcount=252

http://www.elforo.com/showpost.php?p...&postcount=253

Quizás fue desatinado el título del hilo, por el tono acusatorio. Pido disculpas y lo re-edito: "Invitación cordial a Eli_yaho para continuar el debate, las reflexiones y el análisis".

La intención es profundizar en el tema y no dejar cabos sueltos.

No hay problema Plotino. Solo escoge un punto específico y partamos de ahí. Pero recuerda que no vengo a competir contigo sino a tratar de razonar juntos, para poder entender cada cosa de que hablamos. Ok?

Cita:

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Iniciado por Eli_yahu

No hay problema Plotino. Solo escoge un punto específico y partamos de ahí.

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En todos los mensajes citados hay un hilo conductor: Dios es responsable del mal. Basta que retomes los planteos ya realizados.

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Un par de silogismos.

1ra premisa: Dios es omnisciente, omnipotente y creador del cielo y de la tierra (de todo).
2da premisa: existe el mal y el sufrimiento.
Conclusión: Dios es responsable del mal y del sufrimiento.

1ra premisa: existe Satán quien produce mal y sufrimiento.
2da premisa: Dios creó a Satán y permite su accionar.
Conclusión: Dios es responsable del sufrimiento y el mal producidos por Satán.

Ok, Plotino.


Según tú, Dios es responsable del mal, porque

Cita:

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1ra premisa: Dios es omnisciente, omnipotente y creador del cielo y de la tierra (de todo).
2da premisa: existe el mal y el sufrimiento.
Conclusión: Dios es responsable del mal y del sufrimiento.

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Conclusión errónea: las premisas no llevan a la conclusión.


... o porque:

Cita:

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1ra premisa: existe Satán quien produce mal y sufrimiento.
2da premisa: Dios creó a Satán y permite su accionar.
Conclusión: Dios es responsable del sufrimiento y el mal producidos por Satán.

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Premisa falsa: Dios no creó a Satanás.


Siguiente.

Cita:

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Iniciado por Eli_yahu

Premisa falsa: Dios no creó a Satanás.

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Dios es creador del cielo y de la tierra y de toda entidad existente (material y espiritual). Antes de su creación sólo estaba Él.

Si no es creación de Dios ¿de dónde sale y cómo surge Satán?

Cita:

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Iniciado por Eli_yahu

Conclusión errónea: las premisas no llevan a la conclusión.

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¿Cómo que no? Demuéstralo. Es claro que la conclusión se desprende de las premisas.

Si dices que no es así explícalo para que podamos evaluarlo.

Cita:

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Iniciado por plotino

Dios es creador del cielo y de la tierra y de toda entidad existente (material y espiritual). Antes de su creación sólo estaba Él.

Si no es creación de Dios ¿de dónde sale y cómo surge Satán?

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Satanás significa "resistidor", alguien que crea una resistencia. Fue un hijo de Dios que decidió oponerse a Dios. Se le llamó así por eso, después de que se rebeló.

Cita:

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Iniciado por plotino

¿Cómo que no? Demuéstralo. Es claro que la conclusión se desprende de las premisas.

Si dices que no es así explícalo para que podamos evaluarlo.

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Cita:

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1ra premisa: Dios es omnisciente, omnipotente y creador del cielo y de la tierra (de todo).
2da premisa: existe el mal y el sufrimiento.
Conclusión: Dios es responsable del mal y del sufrimiento.

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Está claro que las premisas no llevan a la conclusión. Yo no tengo que explicarlo; eres tú que tiene que demostrar que las premisas llevan a esa conclusión ... lo cual no sucede.

Cita:

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Iniciado por Eli_yahu

[Fue un hijo de Dios que decidió oponerse a Dios.

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Entonces fue creado por Dios. ¿Le salio mal su criatura entonces?

Cita:

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Iniciado por Eli_yahu

Está claro que las premisas no llevan a la conclusión.

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No, exactamente lo contrario. Y no lo puedes demostrar.

Cita:

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Iniciado por plotino

Entonces fue creado por Dios. ¿Le salio mal su criatura entonces?

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Pues debes replantear tu "silogismo" de algún otro modo. Te toca empezar otra vez.


Lo otro es obvio que no sale como tú quieres que salga; tú eres el único que ve una conclusión que no se deduce de ahí.

Cita:

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Iniciado por Eli_yahu

Pues debes replantear tu "silogismo" de algún otro modo. Te toca empezar otra vez.

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No has respondido.

¿A Dios le salió mal su criatura?

1) le salió mal. Dios es imperfecto y no puede arreglar lo que hizo mal.
2) lo hizo así deliberadamente (c el propósito de que se rebele).

Cita:

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Iniciado por Eli_yahu

Lo otro es obvio que no sale como tú quieres que salga; tú eres el único que ve una conclusión que no se deduce de ahí.

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No demuestras nada sobre el tema. Sólo acusas y te quejas. Pero argumentos cero.

Cita:

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Iniciado por plotino

No has respondido.

¿A Dios le salió mal su criatura?

1) le salió mal. Dios es imperfecto y no puede arreglar lo que hizo mal.
2) lo hizo así deliberadamente (c el propósito de que se rebele).

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No voy a estar saltando de un lado a otro sin llegar a nada. Te dije que eso no conduce a ninguna parte. Si empiezas en una línea, mantente hasta que reconozcas que sacas conclusiones erróneas y tus silogismos son fallidos, o demuestres lo contrario.

Cita:

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Iniciado por Eli_yahu

No voy a estar saltando de un lado a otro sin llegar a nada. Te dije que eso no conduce a ninguna parte. Si empiezas en una línea, mantente hasta que reconozcas que sacas conclusiones erróneas y tus silogismos son fallidos, o demuestres lo contrario.

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No lo has podido demostrar. Si te sientes frustrado es tu problema.

Ésto

Cita:

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Iniciado por plotino

(...) Un par de silogismos.

1ra premisa: Dios es omnisciente, omnipotente y creador del cielo y de la tierra (de todo).
2da premisa: existe el mal y el sufrimiento.
Conclusión: Dios es responsable del mal y del sufrimiento.

1ra premisa: existe Satán quien produce mal y sufrimiento.
2da premisa: Dios creó a Satán y permite su accionar.
Conclusión: Dios es responsable del sufrimiento y el mal producidos por Satán.

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FAILED

Cita:

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Iniciado por plotino

No lo has podido demostrar. Si te sientes frustrado es tu problema.

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Deja de ser infantil. El frustrado eres tú. :wink:

Cita:

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Iniciado por Eli_yahu

Deja de ser infantil. El frustrado eres tú. :wink:

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Sigo esperando tus argumentos...

Cita:

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Iniciado por Eli_yahu

Ésto
FAILED

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¿Esa es tu demostración?

Cita:

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Iniciado por plotino

Sigo esperando tus argumentos...

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Hasta aquí llegó mi participación en tu tema. Gracias por tu cordial invitación. :)

Cita:

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Iniciado por Eli_yahu

Hasta aquí llegó mi participación en tu tema. Gracias por tu cordial invitación. :)

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Si quieres huir adelante. Pero no has podido refutar nada (evitaste responder a los mensajes citados) ni fundamentar una sola de tus opiniones recientes con un solo argumento.

Conclusión: no puedes defender racionalmente lo que postulas y te retiras frustrado.

Cita:

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Iniciado por plotino

Si quieres huir adelante. Pero no has podido refutar nada (evitaste responder a los mensajes citados) ni fundamentar una sola de tus opiniones recientes con un solo argumento.

Conclusión: no puedes defender racionalmente lo que postulas y te retiras frustrado.

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Eso le pasa por no ir a la universidad.. :001_tongue:

Cita:

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Iniciado por Eli_yahu

Hasta aquí llegó mi participación en tu tema. Gracias por tu cordial invitación. :)

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No te extrañes tampoco, que pronto te diga que te ha puesto en su "lista de ignorados".

Tampoco te extrañes si comienza a sentirse "ofendido" por tus comentarios, pasando de ese modo a victimizarse delante de todos los foristas.

Los pobres tdJ actuan de ese modo cuando se les encara con la verdad y se les muestra el error en el que estan y que se niegan a ver.



No te extrañes, pues, estimado....

Cita:

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Iniciado por TOROS

No te extrañes tampoco, que pronto te diga que te ha puesto en su "lista de ignorados".

Tampoco te extrañes si comienza a sentirse "ofendido" por tus comentarios, pasando de ese modo a victimizarse delante de todos los foristas.

Los pobres tdJ actuan de ese modo cuando se les encara con la verdad y se les muestra el error en el que estan y que se niegan a ver.



No te extrañes, pues, estimado....

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Gracias Toro por tu advertencia. Al parecer se corrobora lo que dices.

Cita:

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Iniciado por plotino

Gracias Toro por tu advertencia. Al parecer se corrobora lo que dices.

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Ely yaho,,,es catolico,reverente de Roma,,,SOLO QUE COMO ES INDEFENDIBLE TAMBIEN,,,
https://banner2.kisspng.com/20180428...9107979947.jpg

Cita:

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Iniciado por petra5

Ely yaho,,,es catolico,reverente de Roma,,,SOLO QUE COMO ES INDEFENDIBLE TAMBIEN,,,

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Cuál sea su religión es su asunto. El problema es que no puede fundamentar sus ideas.

Cita:

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Iniciado por plotino

Cuál sea su religión es su asunto. El problema es que no puede fundamentar sus ideas.

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los fundamentos pertenecen,todos, a la ciencia esoterica,esta invita al estudiante a comprobar en su propio cuerpo verdades fundamentales,pero este conocimiento no es para quien lo cree satanico,el conocimiento es enemigo de las religiones

https://i.ytimg.com/vi/s8_DOhIkyvY/hqdefault.jpg

Cita:

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Iniciado por petra5

,el conocimiento es enemigo de las religiones

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¿Y las religiones entonces son enemigas del conocimieto?

Cita:

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Iniciado por plotino

¿Y las religiones entonces son enemigas del conocimieto?

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el conocimiento del bien y del mal le llaman ,de ahi se alimento la humanidad y se sigue alimentando
https://st2.depositphotos.com/670847...owledge-of.jpg

Cita:

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Iniciado por petra5

el conocimiento del bien y del mal le llaman ,de ahi se alimento la humanidad y se sigue alimentando

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Que interesante. ¿Tener e incrementar los conocimientos entonces se considera un pecado? Qué curioso.

Personalmente considero que el hecho de educarse y adquirir conocimientos (acerca del mundo natural, de las sociedades, etc.) es algo sumamente positivo. Creo que brinda más herramientas al ser humano.

Tengo otra pregunta.

Dios dijo a Adán y Eva que se podía comer de todos los árboles, pero les prohibió hacerlo del árbol del conocimiento del bien y del mal.

Si ese árbol causaría problemas, ¿para qué lo creó Dios? ¿No hubiera sido más práctico eliminarlo de ante mano o bien no crearlo?

Cita:

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Iniciado por plotino

Que interesante. ¿Tener e incrementar los conocimientos entonces se considera un pecado? Qué curioso.

Personalmente considero que el hecho de educarse y adquirir conocimientos (acerca del mundo natural, de las sociedades, etc.) es algo sumamente positivo. Creo que brinda más herramientas al ser humano.

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Petra tiene razon, la mayoria de religiones enseñan que el conocimiento es malo basados en una malinterpretacion de este episodio del genesis

La lógica es bastante elemental,
Dios puso un árbol, les dijo no coman de el
este árbol tiene conocimiento,
conclusion: el conocimiento es malo..

Es una deducción comprensible si no se tienen todas las variables en cuenta
porque al final de este mismo episodio Dios dice:
El hombre ha llegado a ser como uno de nosotros
conociendo el bien y el mal...

Entonces es malo el conocimiento?
es malo ser como Dios en algún aspecto

Es por esto que se nos critica a los mormones por enseñar que la caída era un paso necesario en el plan, porque para nosotros el plan es precisamente para obtener y desarrollar conocimiento...

Pero esa es una apreciación netamente mormona..

Me gustaría agregar algo (que ya mencioné).

Libre albedrío implica la posibilidad de elegir entre 2 o más opciones. Si el abanico de opciones implica variadas opciones pero todas buenas, no hay mal en ello.

En el ejemplo de la alegoría, Adán y Eva podían comer de todos los árboles menos de uno. Entonces el problema no está en la posibilidad de decidir entre muchas opciones, sino específicamente en la posibilidad de elegir entre el bien y el mal.

El mal, para poder ser elegido (por el hombre), tiene que existir a priori del hombre.

Por lo tanto bastaba con que Dios no creara el mal (representado por la serpiente/satán y supongo que por ese árbol prohibido del cual su fruto causó tanto problema).

No existiendo el mal podría existir un libre albedrío utópico donde esos seres celestiales pudiesen elegir entre variadas opciones pero todas puras, santas, inmaculadas, inocentes y buenas.

El resultado de ello, un paraíso sin sufrimiento.

Cita:

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Iniciado por plotino

Me gustaría agregar algo (que ya mencioné).

Libre albedrío implica la posibilidad de elegir entre 2 o más opciones. Si el abanico de opciones implica variadas opciones pero todas buenas, no hay mal en ello.

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Claro hablando de personas como tu o como yo
que comprenden la diferencia entre bien y el mal

Cita:

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Iniciado por plotino

En el ejemplo de la alegoría, Adán y Eva podían comer de todos los árboles menos de uno. Entonces el problema no está en la posibilidad de decidir entre muchas opciones, sino específicamente en la posibilidad de elegir entre el bien y el mal.

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Técnicamente se les dijo simplemente que no coman puesto que morirían,
pero no les es dicho en ningún momento que fuese malo
porque si lo recuerdas, adan y eva, no tienen la capacidad de entender que es bueno y que es malo
puesto que no habían adquirido este conocimiento todavía..

ellos eran seres inocentes, sin capacidad de sentir malicia..

Cita:

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Iniciado por plotino

El mal, para poder ser elegido (por el hombre), tiene que existir a priori del hombre.

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Buen punto, pero como dije, este hombre simplemente no tiene la capacidad
para comprenderlo aun si existiese,

Cita:

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Iniciado por plotino

Por lo tanto bastaba con que Dios no creara el mal (representado por la serpiente/satán y supongo que por ese árbol prohibido del cual su fruto causó tanto problema).

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Y como resultado tendriamos a una pareja de inocentes en pelotas
que en realidad no saben mucho de nada.. ni siquiera la diferencia entre el bien y el mal
y por lo mismo ni felices ni infelices, porque no han experimentado lo que es bueno o lo que es malo
ni el placer ni el dolor, no saben nada.. una existencia inerte

Cita:

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Iniciado por plotino

No existiendo el mal podría existir un libre albedrío utópico donde esos seres celestiales pudiesen elegir entre variadas opciones pero todas puras, santas, inmaculadas, inocentes y buenas.

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Y por lo tanto inservible, si no conoces los extremos, entonces tu conocimiento es limitado
estamos en esta vida para experimentarlo todo, aprendemos por contraposición
lo ducle vs lo amargo, pero si no conoces lo amargo
entonces no haces mucho disfrutando de varios tipos de dulce porque
para ti todos son similares, ni siquiera ccomprendes que lo que pruebas es dulce..

Cita:

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Iniciado por plotino

El resultado de ello, un paraíso sin sufrimiento.

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de que nos serviría un paraíso sin sufrimiento?
que aprenderíamos en un lugar que no ofrece desafío alguno?
cual seria el propósito de tal existencia?
disfrutar simplemente la vida?
pues como disfrutaríamos de algo que ni siquiera hemos llegado a entender que es bueno?
si es que antes no probamos que es lo malo, el pecado, el dolor, la amargura, la muerte, etc?

Cita:

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Iniciado por Mormonologo

Y por lo tanto inservible, si no conoces los extremos, entonces tu conocimiento es limitado
estamos en esta vida para experimentarlo todo, aprendemos por contraposición
lo ducle vs lo amargo, pero si no conoces lo amargo
entonces no haces mucho disfrutando de varios tipos de dulce porque
para ti todos son similares, ni siquiera ccomprendes que lo que pruebas es dulce..

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Podría haber un paraíso con variedad, en este caso de gustos: por ejemplo dulce y amargo como dices (también están el salado y el agrio).

Pero otra cosa es hablar del binomio específico de bueno y malo. Éste es el binomio problemático, y no, por ejemplo, las variedades de gustos (dulces y amargos).

No veo problema en la variedad y el contraste. El problema específico es el sufrimiento. Creo que puede haber variedad sin sufrimiento.

Cita:

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de que nos serviría un paraíso sin sufrimiento?

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Pregunta: cuando mueras, ¿quiéres ir a un paraíso sin sufrimiento o quieres vivir en un ámbito sufriente?

Cita:

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Iniciado por plotino

Podría haber un paraíso con variedad, en este caso de gustos: por ejemplo dulce y amargo como dices (también están el salado y el agrio).

Pero otra cosa es hablar del binomio específico de bueno y malo. Éste es el binomio problemático, y no, por ejemplo, las variedades de gustos (dulces y amargos).

No veo problema en la variedad y el contraste. El problema específico es el sufrimiento. Creo que puede haber variedad sin sufrimiento.

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entonces en nuestro espectro de extremos, lo bueno y malo, doloroso e indoloro, serán estos elementos, el agrio sera nuestro amargo, como verás
todo dependiendo del observador puede tener una escala de maldad/bondad, placer/dolor.. y habria situaciones en la que probar algo agrio podría llegar a convertirse un tormento para algunos.. porque hasta ahi llega tu espectro de satisfacción y dolor..

Exponernos a dolores mas agudos, a la larga nos da un espectro mucho mas amplio de experimentación, y como resultado obtendremos mas conocimiento, mas experiencia, mas parecidos a Dios..

Cita:

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Iniciado por plotino

Pregunta: cuando mueras, ¿quiéres ir a un paraíso sin sufrimiento o quieres vivir en un ámbito sufriente?

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Pues no estoy seguro, no se lo que es vivir 50mil años sin dolor..
Hasta eso podría convertirse en un tormento

Cita:

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Iniciado por Mormonologo

entonces en nuestro espectro de extremos, lo bueno y malo, doloroso e indoloro, serán estos elementos, el agrio sera nuestro amargo, como verás...

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A ver si me puedo dar a entender. Variedad de elecciones no implica necesariamente el binomio placer/dolor.

Los 4 gustos: dulce, amargo, agrio y salado, ninguno de ellos implica necesariamente dolor. Sino simplemente variedad.

El problema de un fruto sería si nos causa una enfermedad dolorosa por ejemplo.

Como digo, utópicamente, podría haber variedad sin dolor.

Un ejemplo:

Me imagino un ser celestial, despertándose una mañana en el paraíso, decidiendo si quiere comer por desayuno un fruto dulce, amargo, agrio o comer un vegetal salado. Luego pensar si quiere bañarse en una fuente de agua cristalina o ir al bosque a tocar un flautín mientras le miran los bambis.

Más allá del ejemplo naif, se quiere ilustrar que el libre albedrío , lo que es elegir entre diversidad de opciones no implica necesariamente (desde el punto de vista teórico) la decisión específica entre el binomio de bueno/malo.

Cita:

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Iniciado por Mormonologo

Pues no estoy seguro, no se lo que es vivir 50mil años sin dolor..
Hasta eso podría convertirse en un tormento

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Entiendo lo que quieres significar.

Pero desde el punto de vista lógico, si hablamos de ausencia de dolor, no puede haber "tormento" (un tipo de dolor o sufrimiento, en este caso psicológico).

Mormonólogo:

Entonces, según lo que veo, ¿para ti el mal y el sufrimiento queda justificado porque si no la vida sería muy insípida y aburrida? ¿Dios es entonces el responsable del sufrimiento (lo creó y permitió para que la vida fuese más colorida y entretenida)?