Una cosa es la "complejidad".
Otra cosa es el "diseño".
La primera puede llegar por casualidad.
La segunda unicamente por inteligencia.
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Una cosa es la "complejidad".
Otra cosa es el "diseño".
La primera puede llegar por casualidad.
La segunda unicamente por inteligencia.
Vaya...una excelente pregunta.
Se me ocurren varias respuestas,pero antes debemos acotar que la fe no puede "ser" una certeza, sí puede "tener" rasgos de certeza, que satisfacen a quien cree en algo.
Sin olvidar que a la realidad de las cosas podemos llegar por dos medios: por medio de la inteligencia o por medio de la intuición.
La primera es una larga escalera que nos entregará un conocimiento, y su posible certeza, imperfecto ya que el cerebro se enmaraña con teorías y opiniones que desdibujan y casi esfuman la verdad de las cosas.
La intuición, por el contrario, es instantánea:tiene certeza como resultado de la acción inefable de la Mente.
Respuesta a su pregunta: sí, creo que la fe adquiere rasgos de certeza.
Un poco de contexto no viene mal:
“La paradoja de estos creyentes, es, no creer que la complejidad de nuestro mundo haya podido crearse a sí misma ni en, ¡¡ miles de millones de años !!, yendo de lo más simple: ...... partículas, luego átomos,.....formación de estrellas, planetas, galaxias.....hasta la mayor complejidad de los seres vivos en el transcurso de unos 14 mil millones de años!!, edad atribuida por la ciencia a nuestro Universo. Sin embargo, !! sí creen en un complejísimo y poderosísimo ser sobrenatural o dios” (gabin)
“Muchas personas, si no todas, pueden percibir claramente que ciertas cosas no parecen ser productos de una casualidad. Esto mas allá de que lo sean o no. El caso es que lo parecen. De ahí que a primera impresión se pueda creer que no son productos de una casualidad.
Bien, partiendo de dicha percepción es inevitable imaginar que dichas cosas son intencionadas, pensadas y configuradas para ser así, de esto también resulta inevitable inferir una mente autora de esto” (Ajo y agua)
Con esto estas dos citas es evidente que cuando hablamos de “complejidad” sabemos exactamente a que nos referimos, y es patente que nos referimos a la misma “cosa”.
Ahora bien, si quieres discutir o simplemente señalar que las definiciones de las palabras “complejidad” y “diseño” no son las mismas en el diccionario, te diré que, si, es así, no son las mismas, llevas toda la razón del mundo. Pero, lo vuelvo a repetir: como se puede leer y entender, cuando gabin y yo hablamos de “complejidad” entendemos muy bien a que nos referimos, y estoy totalmente seguro que cualquier lector también lo entiende. Por lo que abrir una discusión o señalar que las definiciones de las palabras “complejidad” y “diseño” no son las mismas en el diccionario, o no son la misma cosa no viene al caso, por lo que resulta irrelevante mencionar el asunto.
Cita:
-Al citar mi post nº61, te respondo aquí-
'Marx' -no Karl- Grouxo y sus hermanos, no te superarían en este párrafo. Conoces lo de la parte contratante de la 1ª parte......., pues, si la ves en YouTube, sabrás de que va y además te lo pasarás bien.
En mi post daba lógicos argumentos mostrando claramente la paradoja en que suelen incurrir los creyentes en un dios, ser sobrenatural, diseñador inteligente, cuando intentan demostrar su existencia utilizando a su antojo la 'complejidad'; ¡éste sí era el argumento! (Ya dejaste bien claro lo de la 'complejidad' en tu post nº86)
Cita:
Por otro lado justifico el porqué al creyente le parece mas natural y fácil creer en un Dios o Creador que en una casualidad.
¿A que responde?
A esto:
“Acaso, no conoces el símil del reloj (nuestro Universo) y el relojero (un ser sobrenatural o dios creador) utilizado por los creyentes en su intento por 'demostrar' la existencia que este tipo de ser, de dios. Argumentan, que, encontrado un reloj, por su complejidad no puede haberse creado sólo, luego, por lógica, ha debido ser creado por un relojero y, de seguir aplicando la lógica, los relojeros son más complejos que el reloj. Mas, no pudiendo demostrar cómo ha podido crearse semejante relojero, o sea, el tal supuesto ser sobrenatural o dios, sólo les queda recurrir a que se ha creado a sí mismo, lo cual, utilizando el mismo rasero, también, puede aplicarse al reloj del símil, o sea, a nuestro universo y en este caso: ¡¡no es supuesto, sino, real su existencia!!
La paradoja de estos creyentes, es, no creer que la complejidad de nuestro mundo haya podido crearse a sí misma ni en, ¡¡ miles de millones de años !!, yendo de lo más simple: ...... partículas, luego átomos,.....formación de estrellas, planetas, galaxias.....hasta la mayor complejidad de los seres vivos en el transcurso de unos 14 mil millones de años!!, edad atribuida por la ciencia a nuestro Universo. Sin embargo, !! sí creen en un complejísimo y poderosísimo ser sobrenatural o dios, creado a sí mismo de una pieza, instantáneamente!! Por aplastante lógica, de existir, lo debería ser: complejísimo, para poder ser el creador de universo tan complejo como el nuestro con seres biológicos y poderosísimo por haber creado sus miles de trillones de estrellas, planetas, asteroides......!!” (gabin)
En resumida cuenta dice gabin que hay creyentes que argumentan que el universo es tan complejo que no pudo crearse solo, y creen en un Creador como explicación del origen del universo. Mas no se cuestionan el origen del Creador, pudiendo aplicar el mismo argumento de “no pudo crearse solo”. Luego el universo no pudo crearse solo pero el Creador si.
¿En que dice que falla este argumento de gabin mi post#62?
Lo explico:
No creer que la complejidad del universo se origino por casualidad o suerte, y suponer una explicación como origen no es una incoherencia, mas allá que esa explicación que se ofrezca (Dios) no tiene aun explicación.
En el párrafo siguiente del citado post nº61 que no has copiado, digo: 'Se puede creer lo que a uno le de la gana, pero, no deja de ser una creencia.('Perogrullo' también lo diría)
Cualquier explicación que des o te des sobre dios es un brindis al sol, nunca nadie podrá demostrar su existencia.
Por más 'complejidad' de la que se tuviera conocimiento seguiría sin poder demostrarse irrefutablemente su existencia real; la complejidad sólo demuestra complejidad, nada más. El único que puede demostrar su existencia sería el propio dios....de existir y parece no está por la labor. Si te hace bien creer es el origen de todo, nadie te lo impide, siempre podrás creer que es él quien maneja los invisibles hilos de la 'complejidad' existente.
Dices de Dios: 'aún' no tiene explicación. ¿Te ha salido del alma....el 'aún', eh?
Cita:
¿por qué?
Porque si pedimos como norma de explicación la explicación de dicha explicación para poder tenerla en cuenta, entonces para poder admitir una explicación tendríamos que pedir antes una cadena de explicaciones con una explicación primera a la cabeza. Una petición extremadamente difícil de cumplir, o quizá imposible.
Por ej, si se ofrece como explicación al origen del universo un origen natural, sea cual sea que sea este, antes se tendría que explicar el origen de ese origen natural, sea cual sea que sea este, y luego de eso, la explicación de ese otro origen, y luego así, hasta la explicación primera para poder tenerla en cuenta. ¿Absurdo no?
Deja para los 'Marx' lo de la 1ª parte del origen de la 2º parte, etc., etc.,......en cuanto a dios y al universo. No es eso lo que argumenté, léelo bien, está en el párrafo del mi post nº61, que arriba citaste y empieza con: 'La paradoja de estos creyentes....'. Lo que argumento es que creen: en la auto-creación de un dios complejísimo, pero, no: en la auto-creación de un universo lógicamente menos complejo: ¡esta es la paradoja!, cuando, además, el universo existe, es real, no es una creencia.
Cita:
Por tanto si hay creyentes que creen que el universo es muy complejo como para que se haya montado por mera casualidad o suerte y tengan como explicación de su origen a Dios, no es ninguna incoherencia o paradoja como dice gabin, mas allá de que no se pueda, de ser el caso, tener una explicación del origen de Dios. Basta con que esa “única” explicación sea coherente.
Te lo repito. La paradoja era en referencia al refutable por endeble argumento de la 'complejidad' que suelen utilizar algunos creyentes en dios en su intento por demostrar que su creencia es la más plausible, cuando no hay evidencia irrefutable de ello ni resiste el más mínimo análisis crítico.
Esa 'única' explicación será coherente, sí, coherente con su creencia en un dios creador, pero, falta de consistencia argumentativa.
Los no creyentes y los creyentes religiosos o no religiosos en un ser sobrenatural, dios, diseñador inteligente, han expuesto sus opiniones y argumentos al respecto para defender su posición desde hace muchos años en este foro público. Casi nada nuevo bajo el sol.
Te añadiré algo más sobre la 'complejidad' en mi próximo post.
Sobre la 'complejidad' del Universo vs. la de un ser sobrenatural 'Diseñador Inteligente' (DI).
Cuantas más variables se conozcan, aún más inconsistente será el manido argumento de la complejidad que se pasan por el forro cuando se le aplica al DI de su creencia.
Amparándose en la imposibilidad del conocimiento de todas las variantes posibles, en un tiempo dieron la matraca con el falaz argumento de la 'complejidad irreductible' que fue refutado. (Lo volveré a buscar y lo pondré). Uno de los desesperados intentos de sus poderosos promotores por demostrar la existencia de un DI y poder introducir en escuelas norteamericanas, lo que era y es, una creencia en clases de biología.
La 'improbabilidad' de la evolución de las especies, eso creen, sobre todo los aferrados a la literalidad bíblica. También sacan a la palestra los manidos eslabones perdidos. Enlace de 'Evolución biológica' https://es.wikipedia.org/wiki/Evolución_biológica
'Huracanes provocaron la rápida evolución de una especie de réptil caribeño'.
https://actualidad.rt.com/actualidad...-reptil-caribe
'La evolución no tiene por qué tardar millones de años'
https://www.nvinoticias.com/nota/665...llones-de-anos
'La falsa improbabilidad de la evolución'
-No se ni a que argumento te refieres ni a que video. No se cuanto tiempo dure, pero si no es muy largo pégalo acá y le echo un ojo. No te puedo decir mas al respecto porque no se a que te refieres.
-todo aquel que afirma o intenta demostrar la existencia de Dios, me parece, ya va mal encaminado. Si el argumento del relojero se usa para eso, no tengo duda que ya de inicio falla, pero el argumento en si mismo es bastante coherente.
-con respecto a esto “Esa 'única' explicación será coherente, sí, coherente con su creencia en un dios creador, pero, falta de consistencia argumentativa” cae en ti el trabajo hacerlo ver así. Hasta el momento no he visto que desarrolles nada al respecto que solo pedir que se tome como cierto lo que dices.
-por otra parte dices que este no es tu argumento:
B) “En resumida cuenta dice gabin que (((hay creyentes que argumentan que el universo es tan complejo que no pudo crearse solo, y creen en un Creador como explicación del origen del universo. Mas no se cuestionan el origen del Creador, pudiendo aplicar el mismo argumento de “no pudo crearse solo”. Luego el universo no pudo crearse solo pero el Creador si)))” (Ajo y agua)
Y aclaras que este si que es tu argumento:
A) “No es eso lo que argumenté, léelo bien, está en el párrafo del mi post nº61, que arriba citaste y empieza con: (((Lo que argumento es que creen: en la auto-creación de un dios complejísimo, pero, no: en la auto-creación de un universo lógicamente menos complejo))): ¡esta es la paradoja!, cuando, además, el universo existe, es real, no es una creencia” (gabin)
Pero ya te digo que si es lo mismo. La diferencia en el detalle de “creen que una mayor complejidad pero si una menor” no modifica en nada relevante el argumento en su planteamiento, y una manera de probártelo es que mi argumento en nada se modifica.
Dicho esto paso a explicarte de otra forma mas sencilla lo que el argumento es, porque me parece no se entiende. Me refiero al que doy, el que trata sobre la explicación de la explicación. Antes de nada decir algo sobre el argumento del relojero: el argumento del relojero no trata sobre otra cosa que solo de una mera impresión basada en un “me parece o un parece”, vaya en una intuición. No mas. Por tanto nunca podrá probar nada. Bueno, sin mas paso a responderte lo meramente relacionado el punto en discusión.
Primero hay que entender que hay dos cosas que dice tu argumento, por una parte esta lo de: C)“creen: en la auto-creación de un dios complejísimo”
Por otra parte esta lo de: D)“pero no creen en la auto-creación de un universo lógicamente menos complejo”
Pongamonos lo que dices en situación: imaginemos que llegamos a Marte, una vez allí nos encontramos con el famoso reloj, un reloj que tras un exhaustivo análisis científico descubrimos que es una pieza sin parangón en su tecnología y hecho con materiales desconocidos. Ahora viene las hipótesis sobre su procedencia. Algunos de los que estamos allí pensamos intuitivamente, así, a primera impresión en un “relojero”, en una mente autora como causa del mismo.
¿Seria coherente esa impresión de que un relojero es la causa del reloj? No tengo ninguna duda que la respuesta es un rotundo si, mas allá que pudiera haber otras hipótesis, incluso si fueran mejores.
¿Seria coherente pedir cuentas sobre la existencia del relojero para poder validar la impresión de que detrás del reloj hay un relojero? No tengo ninguna duda de que la respuesta es un rotundo NO. No seria coherente. Al fin de cuentas la impresión no depende de si hay o no un relojero. Fin de la supuesta situación.
Entonces, si se puede admitir en esa hipotética situación que seria coherente pensar en un relojero, por qué no se puede admitir que es igual de coherente pensar que el universo con su complejidad puede ser la obra de una mente. ¿Cual es la incoherencia de este pensamiento? (Te invito a justificarlo)
Según tu hay una paradoja que la haces ver como incoherencia, y es la de pedir cuentas sobre esa explicación llamada Dios o creador para poder validar como coherente esa impresión de que la complejidad del universo puede ser la obra de una mente.
¿Pero es necesario tener que dar cuentas de esa mente o que esa mente exista primero para que la impresión sea coherente? Por supuesto que No. Dios o un Creador puede o no existir, pero la impresión de que la complejidad del universo puede ser la obra de una mente no depende de dicha existencia. La coherencia de dicho pensamiento no depende de que se pueda o no demostrar la existencia de esa mente. Es mas, no sabemos a ciencia cierta si esa mente existe o no, podría no existir ¿cómo saberlo? De ahí que es una impresión, no algo evidente o una certeza.
De modo que aunque el universo, según dices (pero tampoco lo has justificado), es mucho menos complejo que el supuesto Dios o Creador, no nos parece el producto de una casualidad o suerte, y por supuesto, en lo personal no creo que se haya creado así mismo en el sentido que se haya originado a si mismo, que es algo muy distinto a creer que una vez estando ya en la escena de la existencia crezca en complejidad, yendo de lo simple a lo complejo. Esto ultimo parece obvio que fue así. ¿creo que la causa del origen del universo se creo así misma? Lo cierto es que si si o no, es irrelevante. Ya te digo, podría no existir esa causa, y sin embargo la impresión sigue estando justificada.
Dios o un Creador podría ser la explicación a la complejidad del universo, y no es necesario explicar o demostrar el cómo ese Dios o Creador aparece en escena o se halla eterno para que esa impresión sea coherente. Por tanto no es necesario explicar o demostrar la explicación (Dios-un Creador) de la explicación (hay una impresión de que la complejidad del universo puede ser la obra de una mente) para que la primera explicación sea coherente. Así como lo hace ver la hipotética situación del hallazgo del reloj en Marte.
Entonces, ¿en que esta justificada la impresión, y por qué es coherente? Esta justificada en una conclusión natural, en una respuesta espontánea de la mente, en la intuición de Descartes; y es coherente porque la conclusión ofrecida es inevitablemente una a tener en cuenta, mas allá de si hubiera incluso una mejor hipótesis.
Corto porque esto se esta haciendo largo.
Lamento ser tan reiterativo, pero en este caso no esta demás, porque parece no se entiende el punto en discusión.
Sin mas, hasta luego.
La palabra mas exacta es "como inicio el universo ?" y NO "como se creo el universo?" cosa que veo muy comun por estos lares de gente que quiere justificar la incoherencia de un dios creador.
Así, de memoria, recuerdo que en mi post anterior me referí a lo mismo al menos de otras dos formas posibles, pero bueno, de llevar razón la llevas, aunque sea a base de buscarle la quinta pata al gato. Por otra parte quedas cordialmente invitado a dar razones de por qué te parece una incoherencia el justificar la creencia en Dios o un Creador.
¿Y en que es relevante ese dato en la discusión con gabin? Al fin de cuentas no discutimos absolutamente nada de probabilidades.
Admito eso de que debe tener un razonamiento lógico al menos, ya sea basado en un lógica formal o natural. Ahora eso de “la "creencia" debe tener un razonamiento logico(almenos)como sustento para luego usar la ciencia como herramienta verificando si es correcta o no” es una tontería, y te lo demuestro con una pregunta:
¿cómo verificarías esto que dijiste: “la "creencia" debe tener un razonamiento logico(almenos)como sustento para luego usar la ciencia como herramienta verificando si es correcta o no” usando el método científico?
¿A que no tiene ninguna lógica eso que dijiste?… un razonamiento es lógico o no independientemente de la existencia o no de las ciencias experimentales.
Por otra parte no dudo que el argumento del relojero se haya refutado un montón de veces, y mas si en esos montones de veces se ha usado como prueba de la existencia de Dios o algo similar. Hasta se obvia el porqué resulta falaz en ese uso. Ahora de la manera que lo estoy exponiendo es otra historia, veremos si resulta falaz. A ti te veo nulo en la labor de intentar echar abajo mi defensa del argumento.
Osea que ya olvidaste el ejemplo de percepcion que pusiste,no era acaso la "complejidad irreduptible" , o a que ej. te refieres?
Rasonamiento? Por ej. yo se que existes porque escribiste el post y estes usando internet la construccion de ideas que veo y podemos describirlo con oraciones compuestas de palabras con letras de distintas formas trazos.(veo que no entendiste bien lo que gabin trata de llegar)
No, no era ningun ejemplo de complejidad irreductible. Si lees con calma todo lo he escrito quiza te enteres de que va el asunto. Con calma y sin ninguna predisposición a entender lo quieres entender.
Si, seguro que es eso, no entiendo lo que gabin dice. ¡¿Como no se me ocurrio antes?!... espera que le pregunto a que se refiere.
Sin mas, adios.
Cita:
No conoces a los 'Hermanos Marx', son de otra época. Humor surrealista. En aquel párrafo ni que los hubieras imitado al repetir varias veces lo mismo. Espero te guste.
Enlace del video 'La parte contratante de la 1ª parte....'
https://www.bing.com/videos/search?q...970D&FORM=VIRE
El símil del reloj (el Universo) y del relojero (Dios), es el de la 'complejidad', (por lógica el relojero habría de ser más complejo) argumento utilizado ad hoc por los creyentes en seres sobrenaturales. Es de lo que he posteado demostrando que les falla más que una escopeta de feria al incurrir en la flagrante incoherencia de servirse de un argumento: la 'complejidad', que, ¡oh, paradoja!, se vuelve en su contra.Cita:
-todo aquel que afirma o intenta demostrar la existencia de Dios, me parece, ya va mal encaminado. Si el argumento del relojero se usa para eso, no tengo duda que ya de inicio falla, pero el argumento en si mismo es bastante coherente.
Cita:
-con respecto a esto “Esa 'única' explicación será coherente, sí, coherente con su creencia en un dios creador, pero, falta de consistencia argumentativa” cae en ti el trabajo hacerlo ver así. Hasta el momento no he visto que desarrolles nada al respecto que solo pedir que se tome como cierto lo que dices.
Si quotearas lo que parece no te ha interesado, hubiera salido el párrafo al que pertenece el contexto de la frase que citas (post nº87): era el de la 'complejidad' y, de ésta, he mostrado su inconsistencia argumentativa al caer en flagrante paradoja.
Cita:
-por otra parte dices que este no es tu argumento:
B) “En resumida cuenta dice gabin que (((hay creyentes que argumentan que el universo es tan complejo que no pudo crearse solo, y creen en un Creador como explicación del origen del universo. Mas no se cuestionan el origen del Creador, pudiendo aplicar el mismo argumento de “no pudo crearse solo”. Luego el universo no pudo crearse solo pero el Creador si)))” (Ajo y agua)
Y aclaras que este si que es tu argumento:
A) “No es eso lo que argumenté, léelo bien, está en el párrafo del mi post nº61, que arriba citaste y empieza con: (((Lo que argumento es que creen: en la auto-creación de un dios complejísimo, pero, no: en la auto-creación de un universo lógicamente menos complejo))): ¡esta es la paradoja!, cuando, además, el universo existe, es real, no es una creencia” (gabin)
Pero ya te digo que si es lo mismo. La diferencia en el detalle de “creen que una mayor complejidad pero si una menor” no modifica en nada relevante el argumento en su planteamiento, y una manera de probártelo es que mi argumento en nada se modifica.
No me hagas 'piruletas' de no 'quotear' lo que en realidad he posteado y escribas lo que te parezca.
Ponme dónde he escrito B y digo que no es mi argumento. No existe.
En el tercer párrafo de mi post nº87 al que respondes, resumiendo, dije: 'En mi post daba lógicos argumentos de la paradoja en que suelen incurrir los creyentes en un dios,......cuando utilizan a su antojo la 'complejidad', ¡este sí era el argumento!'
Cita:
Dicho esto paso a explicarte de otra forma mas sencilla lo que el argumento es, porque me parece no se entiende. Me refiero al que doy, el que trata sobre la explicación de la explicación. Antes de nada decir algo sobre el argumento del relojero: el argumento del relojero no trata sobre otra cosa que solo de una mera impresión basada en un “me parece o un parece”, vaya en una intuición. No mas. Por tanto nunca podrá probar nada. Bueno, sin mas paso a responderte lo meramente relacionado el punto en discusión.
El argumento del relojero y el reloj es el de la complejidad. Lo han dado y dan creyentes en un ser sobrenatural auto-creado -del que no hay evidencia alguna en su existencia real- en el vano intento de hacerlo pasar por ser más lógico haya sido el creador del complejo universo que, éste, haya sido auto-creado. Pero, su propio argumento de la complejidad, paradójicamente se lo arruina.
¿Probar la existencia de un ser sobrenatural?, ¡cómo no le de por presentarse!
Cita:
Primero hay que entender que hay dos cosas que dice tu argumento, por una parte esta lo de: C)“creen: en la auto-creación de un dios complejísimo”
Por otra parte esta lo de: D)“pero no creen en la auto-creación de un universo lógicamente menos complejo”
Pongamonos lo que dices en situación: imaginemos que llegamos a Marte, una vez allí nos encontramos con el famoso reloj, un reloj que tras un exhaustivo análisis científico descubrimos que es una pieza sin parangón en su tecnología y hecho con materiales desconocidos. Ahora viene las hipótesis sobre su procedencia. Algunos de los que estamos allí pensamos intuitivamente, así, a primera impresión en un “relojero”, en una mente autora como causa del mismo.
¿Seria coherente esa impresión de que un relojero es la causa del reloj? No tengo ninguna duda que la respuesta es un rotundo si, mas allá que pudiera haber otras hipótesis, incluso si fueran mejores.
¿Seria coherente pedir cuentas sobre la existencia del relojero para poder validar la impresión de que detrás del reloj hay un relojero? No tengo ninguna duda de que la respuesta es un rotundo NO. No seria coherente. Al fin de cuentas la impresión no depende de si hay o no un relojero. Fin de la supuesta situación.
Entonces, si se puede admitir en esa hipotética situación que seria coherente pensar en un relojero, por qué no se puede admitir que es igual de coherente pensar que el universo con su complejidad puede ser la obra de una mente. ¿Cual es la incoherencia de este pensamiento? (Te invito a justificarlo)
Según tu hay una paradoja que la haces ver como incoherencia, y es la de pedir cuentas sobre esa explicación llamada Dios o creador para poder validar como coherente esa impresión de que la complejidad del universo puede ser la obra de una mente.
¿Pero es necesario tener que dar cuentas de esa mente o que esa mente exista primero para que la impresión sea coherente? Por supuesto que No. Dios o un Creador puede o no existir, pero la impresión de que la complejidad del universo puede ser la obra de una mente no depende de dicha existencia. La coherencia de dicho pensamiento no depende de que se pueda o no demostrar la existencia de esa mente. Es mas, no sabemos a ciencia cierta si esa mente existe o no, podría no existir ¿cómo saberlo? De ahí que es una impresión, no algo evidente o una certeza.
De modo que aunque el universo, según dices (pero tampoco lo has justificado), es mucho menos complejo que el supuesto Dios o Creador, no nos parece el producto de una casualidad o suerte, y por supuesto, en lo personal no creo que se haya creado así mismo en el sentido que se haya originado a si mismo, que es algo muy distinto a creer que una vez estando ya en la escena de la existencia crezca en complejidad, yendo de lo simple a lo complejo. Esto ultimo parece obvio que fue así. ¿creo que la causa del origen del universo se creo así misma? Lo cierto es que si si o no, es irrelevante. Ya te digo, podría no existir esa causa, y sin embargo la impresión sigue estando justificada.
Dios o un Creador podría ser la explicación a la complejidad del universo, y no es necesario explicar o demostrar el cómo ese Dios o Creador aparece en escena o se halla eterno para que esa impresión sea coherente. Por tanto no es necesario explicar o demostrar la explicación (Dios-un Creador) de la explicación (hay una impresión de que la complejidad del universo puede ser la obra de una mente) para que la primera explicación sea coherente. Así como lo hace ver la hipotética situación del hallazgo del reloj en Marte.
Entonces, ¿en que esta justificada la impresión, y por qué es coherente? Esta justificada en una conclusión natural, en una respuesta espontánea de la mente, en la intuición de Descartes; y es coherente porque la conclusión ofrecida es inevitablemente una a tener en cuenta, mas allá de si hubiera incluso una mejor hipótesis.
Corto porque esto se esta haciendo largo.
Lamento ser tan reiterativo, pero en este caso no esta demás, porque parece no se entiende el punto en discusión.
Sin mas, hasta luego.
Con el argumento de la 'complejidad' los creyentes en un ser sobrenatural, del cual no tienen evidencia alguna de su existencia real, han intentado hacerlo servir para demostrar que su creencia en él, es mucho más lógica que la auto-creación de nuestro universo, que sí existe realmente. Mis post han sido para evidenciar que el mismo argumento de la 'complejidad' puede ser utilizado paradójicamente en su contra, dándose un contrasentido, una incoherencia.
En esta parte de tu post le das vueltas y revueltas de nuevo a casi a lo mismo.
Espero por fin entiendas de qué he estado tratando en mis post. Las impresiones, intuiciones, pedir cuentas, pensar o creer en tal o cual cosa son otras cuestiones.
Hasta otra.
Vale, solo para que no se enrede la madeja dejare todo el intercambio en una mera confusión de mi parte. Hagamos de cuenta que no dije nada.
Pero aprovecho todas estas aclaraciones de tu parte para comenzar de nuevo y con el pie derecho.
((((Dices)))): “Mis post, te repito de nuevo, han sido para mostrar que el argumento de la 'complejidad' conque intentaban los creyentes en un ser sobrenatural, del cual no hay evidencia alguna de su existencia real, les sirviese para demostrar que su creencia era mucho más lógica que la auto-creación de nuestro universo, que sí existe realmente. El mismo argumento de la 'complejidad', sin embargo, puede ser utilizado paradójicamente en su contra, dándose un contrasentido, una incoherencia”
De esto que dices, algunas preguntas:
-¿consideras mas lógica la hipótesis de la auto creación del nuestro universo que la idea de un Creador? Si la respuesta es afirmativa, dime ¿en qué es mas lógica?
-¿Cuanto te refieres a evidencia, a que tipo de evidencia te refieres?
-¿Cómo se vuelve en contra el argumento de la complejidad?
-¿a que lógica te refieres?
((((Dices)))): “El símil del reloj (el Universo) y del relojero (Dios), es el de la 'complejidad', (por lógica el relojero habría de ser más complejo) argumento utilizado ad hoc por los creyentes en seres sobrenaturales. Es de lo que he posteado demostrando que les falla más que una escopeta de feria al incurrir en la flagrante incoherencia de servirse de un argumento: la 'complejidad', que, ¡oh, paradoja!, se vuelve en su contra”
-¿Por qué lógica el relojero seria mas complejo?
-¿A que te refieres con “paradoja”, y en que consiste esa paradoja?
-¿cual es la incoherencia?
((((Dices)))): “Ponme dónde he escrito B y digo que no es mi argumento. No existe”
-“No es eso lo que argumenté, léelo bien, está en el párrafo del mi post nº61, que arriba citaste y empieza con: 'La paradoja de estos creyentes....'. Lo que argumento es que creen: en la auto-creación de un dios complejísimo, pero, no: en la auto-creación de un universo lógicamente menos complejo: ¡esta es la paradoja!, cuando, además, el universo existe, es real, no es una creencia” (post87)
A esto no hace falta que respondas, igual me lo tomare como error mío. Sea o no mío.
((((Dices)))): “El argumento del relojero y el reloj es el de la complejidad. Lo han dado y dan creyentes en un ser sobrenatural auto-creado -del que no hay evidencia alguna en su existencia real- en el vano intento de hacerlo pasar por ser más lógico haya sido el creador del complejo universo que, éste, haya sido auto-creado. Pero, su propio argumento de la complejidad, paradójicamente se lo arruina. ¿Probar la existencia de un ser sobrenatural?, ¡cómo no le de por presentarse!”
-¿A que te refieres cuando dices “probar”?
((((Dices)))): “Espero por fin entiendas de qué trato en mis post. Las impresiones, intuiciones, pedir cuentas, pensar o creer en tal o cual cosa son otras cuestiones”
-Creo entender perfectamente lo que dices. Pero, como he dicho antes, aprovecho tu post para comenzar de nuevo entendiendo de tu propio puño y letra.
P.d.: me repito mucho, como tu aquí, para intentar no quedarme corto. Esto al menos yo lo hago por esa razón.
Sin mas, hasta hasta luego.
Si el argumento de la 'complejidad' lo vienen utilizando los creyentes en seres sobrenaturales, qué crees intentan demostrar con ello, que sus creencias no son lógicas o lo contrario.Cita:
QUOTE=Ajo y agua;1695095091]Vale, solo para que no se enrede la madeja dejare todo el intercambio en una mera confusión de mi parte. Hagamos de cuenta que no dije nada.
Pero aprovecho todas estas aclaraciones de tu parte para comenzar de nuevo y con el pie derecho.
((((Dices)))): “Mis post, te repito de nuevo, han sido para mostrar que el argumento de la 'complejidad' conque intentaban los creyentes en un ser sobrenatural, del cual no hay evidencia alguna de su existencia real, les sirviese para demostrar que su creencia era mucho más lógica que la auto-creación de nuestro universo, que sí existe realmente. El mismo argumento de la 'complejidad', sin embargo, puede ser utilizado paradójicamente en su contra, dándose un contrasentido, una incoherencia”
De esto que dices, algunas preguntas:
-¿consideras mas lógica la hipótesis de la auto creación del nuestro universo que la idea de un Creador? Si la respuesta es afirmativa, dime ¿en qué es mas lógica?
Si nuestro universo existe y de los seres sobrenaturales no hay evidencia ni argumento consistente de su existencia real, con este panorama, ahora, permíteme que te pregunte yo: '¿qué es racionalmente más lógico?'.
Con este texto de Carl Sagan estoy de acuerdo. Ya tienes mi respuesta.
http://proyectandonos-sanjose.blogsp...age-texto.html
Habiendo claramente expuesto en mis post cual es la evidencia a qué me refiero. Quieres volver a las reiteraciones.Cita:
-¿Cuanto te refieres a evidencia, a que tipo de evidencia te refieres?
La misma respuesta anterior respecto a la complejidad.Cita:
-¿Cómo se vuelve en contra el argumento de la complejidad?
A la misma que te he respondido antes cuando has vuelto a preguntarme por la lógica.Cita:
-¿a que lógica te refieres?
Si leyeras mis post al respecto con atención, te evitarías hacerte reiterativo.
De nuevo preguntando lo que he explicado claramente en mis post sobre este tema.Cita:
((((Dices)))): “El símil del reloj (el Universo) y del relojero (Dios), es el de la 'complejidad', (por lógica el relojero habría de ser más complejo) argumento utilizado ad hoc por los creyentes en seres sobrenaturales. Es de lo que he posteado demostrando que les falla más que una escopeta de feria al incurrir en la flagrante incoherencia de servirse de un argumento: la 'complejidad', que, ¡oh, paradoja!, se vuelve en su contra”
-¿Por qué lógica el relojero seria mas complejo?
-¿A que te refieres con “paradoja”, y en que consiste esa paradoja?
-¿cual es la incoherencia?
Sobre este tema, he dado siempre el mismo argumento de la complejidad.Cita:
((((Dices)))): “Ponme dónde he escrito B y digo que no es mi argumento. No existe”
-“No es eso lo que argumenté, léelo bien, está en el párrafo del mi post nº61, que arriba citaste y empieza con: 'La paradoja de estos creyentes....'. Lo que argumento es que creen: en la auto-creación de un dios complejísimo, pero, no: en la auto-creación de un universo lógicamente menos complejo: ¡esta es la paradoja!, cuando, además, el universo existe, es real, no es una creencia” (post87)
A esto no hace falta que respondas, igual me lo tomare como error mío. Sea o no mío.
Si leyeras a qué te he respondido, tampoco harías esta pregunta. Es, a un párrafo de tu post nº89, en él, dices, que nunca se podrá probar nada del argumento del relojero (que implica a un ser sobrenatural).Cita:
((((Dices)))): “El argumento del relojero y el reloj es el de la complejidad. Lo han dado y dan creyentes en un ser sobrenatural auto-creado -del que no hay evidencia alguna en su existencia real- en el vano intento de hacerlo pasar por ser más lógico haya sido el creador del complejo universo que, éste, haya sido auto-creado. Pero, su propio argumento de la complejidad, paradójicamente se lo arruina. ¿Probar la existencia de un ser sobrenatural?, ¡cómo no le de por presentarse!”
-¿A que te refieres cuando dices “probar”?
[/QUOTE]Cita:
((((Dices)))): “Espero por fin entiendas de qué trato en mis post. Las impresiones, intuiciones, pedir cuentas, pensar o creer en tal o cual cosa son otras cuestiones”
-Creo entender perfectamente lo que dices. Pero, como he dicho antes, aprovecho tu post para comenzar de nuevo entendiendo de tu propio puño y letra.
P.d.: me repito mucho, como tu aquí, para intentar no quedarme corto. Esto al menos yo lo hago por esa razón.
Sin mas, hasta hasta luego.
Tus preguntas están claramente respondidas en mis post. Si quieres que te las reitere, dímelo.
Sí, me había repetido por ir contestado a tus reiteraciones y quizás tenga que volver a hacerlo si lo pides.
Hasta otra.
**P.D. Parece no sabes utilizar el QUOTE. Te ahorrarías escribir los párrafos que quisieras responder.
Si puedes responder las preguntas mejor que mejor, partimos de ahí.
Es la ciencia la que nos dice, sin dejar lugar a duda alguna, que cualquier estructura compleja responde a constantes fundamentales representadas por valores numéricos invariables, como la velocidad de la luz, las masas de las partículas subatómicas, las unidades de acoplamiento de las diferentes fuerzas, etc...
El universo conocido no escapa a esa regla y si es como lo vemos es porque los valores numéricos de esas constantes son exactamente como son en un inconcebible equilibrio cósmico.
Para entender el concepto, analicemos la estructura y función de un crucigrama.
En un crucigrama el autor solo nos da algunas definiciones o claves crípticas para resolverlo, la solución nunca es obvia y para encontrarla deberemos descifrar cosas, acomodarlas, ubicarlas hasta que de pronto...,todas encajan…!
Hemos resuelto el crucigrama.
Entonces, solo entonces, vemos con claridad el sentido que ocultaba, ese caos inicial de letras sin sentido, allí se escondían un conjunto armonioso de frases pleno de lógica y sentido común que el creador del juego preparó para nosotros.
Eso es exactamente lo que ocurre en la Naturaleza, ella solamente nos brinda claves encriptadas para comprender sus Leyes y solo con ingeniosidad, sutileza, práctica e inspiración se logran descifrar el sentido que ocultan y cuando por fin lo logramos, nos asombramos y admiramos por la cuidadosa armonía que encerraban, cada científico a lo largo de la historia se ha sorprendido de la misma manera.
Con un crucigrama nunca se nos ocurriría suponer que las palabras encajaron por mero accidente, o casualidad, o que las definiciones previas eran hechos sin significado o que el resultado final es producto de nuestra propia imaginación para encontrarle sentido.
Entonces, si no dudamos que el orden, armonía y coherencia de un crucigrama indican que es el producto de una mente ingeniosa e inventiva, ¿por qué dudamos del mismo principio cuando observamos al Universo que es inconmensurablemente más complejo que un crucigrama?
¿Por qué reconocemos como obvio que el crucigrama tiene un Plan, pero caprichosamente nos esforzamos por decir que el Universo, inconmensurablemente más complejo, es el resultado de la Coincidencia o la Aleatoriedad…?
Yo no tengo la menor duda que el Universo responde a la inteligencia de un Diseñador.
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El argumento que expone basado en la analogía del 'crucigrama y su autor' es falaz porque responde a un razonamiento analógico cuyo procedimiento es a posteriori, pasa de lo conocido a lo desconocido y es dependiente de la experiencia y, ésta, nos evidencia que el crucigrama tiene un autor, pero, de un Diseñador Inteligente (DI) no tenemos evidencia real alguna de su existencia, luego, tampoco de su autoría de nuestro Universo.
La pregunta: ¿cómo ha podido auto-crearse nuestro Universo siendo tan complejo?, puede ser trasladada al DI: ¿cómo habrá podido auto-crearse, si lógicamente, de existir, debería ser mucho más complejo que nuestro Universo para ser su autor?,
Si lógicamente debería ser mucho más complejo el autor del crucigrama que éste, el relojero que el reloj, el argumento de la complejidad que arguyen los creyentes en un DI, hace aguas. Más aún, cuando nuestro Universo para llegar a la máxima complejidad actual conocida: el cerebro humano, ha tardado cerca de 14 mil millones de años, su antigüedad según los cosmólogos.
Cuándo tardaría para auto-crear su poderosísima y casi inconmensurablemente más compleja Mente que la humana (la necesitaría de haber creado nuestro complejísimo Universo) de existir este fantasmagórico Diseñador Inteligente: 0 años, espontáneamente.
A todo esto hay que añadir que nuestro Universo existe realmente y de un DI no hay evidencia real alguna de ello, siendo una creencia.
Para creyentes y descreídos, enlace del Diseño Inteligente. ¿Qué alegan unos y otros? En el capítulo 2.'Conceptos':'Complejidad irreductible'....en el 4.'Críticas': 'Critica científica,.......entre otros capítulos.
https://es.wikipedia.org/wiki/Dise%C3%B1o_inteligente
Defensores del DI, evitan el mal diseño de la naturaleza, insistiendo en que no hemos logrado comprender la perfección de diseño.
Entre otros ejemplos de mal diseño: Por qué un DI, nos daría una vía para hacer vitamina C, pero luego la destruye mediante la desactivación de una de sus enzimas. (DI. 'Wiki')
¡Qué bien diseñó nuestro planeta!
De existir, al ser responsable de todo lo diseñado, también, de las catástrofes naturales y de las varias extinciones masivas de muchísimas diferentes especies de animales, remplazándolos por otros nuevos con nuevos diseños; ¡qué le debía pasar por su preclara e inteligentísima Mente!, ¿no le habrían convencido sus anteriores diseños? ¿Le habría convencido moralmente su diseño catastrófico provocando la cruel muerte y el sufrimiento gratuito de seres vivos inocentes?
'Extinciones masivas en la Tierra'
https://www.youtube.com/watch?v=N2xeRlWiRSo
Y, qué decir de su apoteósica creación del Universo, con un diseño tan perfecto, tan exquisito que la entropía lo va a ¡¡'desdiseñar' definitivamente!!
Y, de la ventolera que le debió dar para decidirse a la creación de nuestro Universo hace sólo 14 mil millones de años, una minucia temporal comparado con su eterna edad, sin principio (que esta es otra y tiene miga). Acaso se aburría o le había dado por ir creando Universos, aquí, allá o acullá. 'Chi lo sa'.
Más, sobre seres sobrenaturales, otro día. Finalizo 'filosofando' sobre el Tiempo (no el atmosférico)
Los creyentes en Seres Sobrenaturales, Diseñadores Inteligentes, Dioses varios, nos dicen: ¡qué no tienen principio!, por tanto, ¡han existido siempre!
Independientemente que exista o no realmente el Tiempo, (Etienne Klein. ¿Existe el Tiempo?, uno de los videos al respecto en YouTube) éste, comienza a contar a partir de la existencia de 'algo'.
Si estos seres sobrenaturales citados no tuviesen principio, entonces, ¡¡cómo podrían existir ahora, pues, absurdamente estarían en una regresión infinita!! Y, ¡¡cómo habrían podido crear nada de lo que existe ahora, si el ahora y todo lo que contiene, sin un principio sería imposible de existir, al ser un imposible lógico hubiera podido transcurrir un tiempo pasado infinito!!,.... imposible, salvo milongas temporales. ¡¡Con el Tiempo hemos topado!!
Nuestro Universo o lo que fuese lo creó, tuvo un principio y por eso, lógicamente, estamos ahora aquí en esta época temporal.
'El Universo desde la Nada', por Lawrence Krauss, físico teórico. Director del proyecto Origins en la Universidad del estado de Arizona.
https://www.bing.com/videos/search?q...06E2&FORM=VIRE
Agradecido por tan densa respuesta, amigo Gabin.
Ahora le tocará esperar a usted.
En relativa brevedad me permitiré observar algunos de los conceptos que desarrolla en su post.
Hasta luego.:thumbup1:
Video -complementario del enlace insertado al final de mi anterior post nº108- del físico teórico Lawrence Krauss, director del proyecto Origins en la Universidad del Estado de Arizona.
En el video, al ser de mayor duración que el del enlace, sus interesantes explicaciones cosmológicas son más completas y con mayor detalle queda expuesto: qué hace posible la creación de Universos desde la Nada.
Vivimos en un 'Universo Plano' (lo explica en el video) de 13.720 mil millones de años de antigüedad. Los seres que vivirán en un futuro de unos cuantos miles de millones de años más (si es que aún existan seres vivos y, además, con suficiente inteligencia), de no disponer del conocimiento adquirido en el pasado, creerán que..........
'El Universo desde la Nada'.
Amigo Gabin, aquí vengo con la parte inicial de la respuesta que le debo.El tema es arduo y no dispongo de todo el tiempo que quisiera.Le pido que me deje terminar con la respuesta a su post *108 antes de retrucar, así no mezclamos todo.
No entendió el ejemplo.
El razonamiento analógico es perfectamente válido ya que contrario a lo que usted afirma, pasa de lo desconocido a lo conocido, a posteriori llega el conocimiento, a priori solo tenemos las claves. En el crucigrama el autor solo nos da algunas claves encriptadas para resolverlo, para encontrarla deberemos descifrar cosas, acomodarlas, ubicarlas,avanzar el el conocimiento de esa oscura definición hasta que de pronto, todo encaja…! Hemos resuelto el crucigrama, y solo entonces entendemos el sentido que ocultaba, ese aparente caos inicial resultando un conjunto armonioso pleno de lógica que el creador del juego preparó para quienes se tomaran el trabajo de descifrarlo.
En la Naturaleza pasa exactamente lo mismo, ella nos da pistas o claves encriptadas para comprender las leyes que rigen el funcionamiento de todas las cosas y los científicos solo con perseverancia, ingeniosidad, sutileza, práctica e inspiración terminan descifrando el sentido que ocultaban y cuando lo logran, casi sin excepción quedan asombrados y no menos admirados por la cuidadosa armonía que encerraban y la inteligencia manifiesta de su diseño.
Nadie puede dudar, que el ADN es un mecanismo asombroso que permite las casi infinitas formas de vida en el planeta, pero una de las cosas más desconcertantes del ADN es que la información genética codificada no puede ser explicada en términos de materia y energía o de leyes naturales, no existe mecanismo natural que se le compare y menos explique su existencia.
¿Y porqué un código nunca puede ser resultado del azar? Simple: porque un sistema codificado es siempre el resultado de un proceso mental, alguien lo ha organizado para que trabaje coordinadamente para obtener un funcionamiento determinado, la materia inerte es incapaz de generar ningún código, menos sostenerlo, y menos coordinarlo, para eso hace falta unintelecto que ejerza intencionalmente su libre albedrío, cognición y creatividad para elaborar un sistema codificado que contenga información calificada, insisto, no existe ninguna ley natural conocida, mediante la cual la materia pueda generar información de ese tipo, ni existe ningún proceso físico o fenómeno material que pueda hacerlo.
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Post#102, gabin. Quiza no lo leiste.
Mas allá de si al final este hombre atina a algo, decir que, a mi manera de ver el asunto, le vendría mejor usar un lenguaje mas apegado a lo que describe su hipótesis, de esta manera se evita el asunto de redefinir la palabra ‘nada’ que no pega con lo que dice.
Por otra parte, como se nota de que pie cojea. Otro al que le da alergia la filosofía y la religión.
Si yo le pudiera decir algo le diría: mucho ruido y pocas nueces. Desde luego, no me olvidaría de recordarle lo que el mismo dijo: “los teóricos siempre sabemos la respuesta pero solo aveces tenemos la razón”.
Sin mas, cambio y fuera.
Me gusto tu respuesta.
Me recordó a este documental que vi ya hace años llamado ‘Expulsado: No se Permite la Inteligencia’: https://m.youtube.com/watch?v=3vaCoMfwKzE
Es interesante por si no lo has visto y lo quieres ver. Hay una parte enfocada al tema de la célula y su ADN.
Recuerdo como me hizo gracia la respuesta de este polémico señor, Richard Dawkins, sobre la posibilidad del origen del ADN. Si no mal recuerdo dijo que pudo haber sido sembrado en la tierra, y que puede deberse, claro, al diseño. Aunque de extraterrestres. Pero diseño al final. Lo curioso es que esta en contra de la idea del diseño.
Una de las cosas curiosas también, es que el otro día os leí en otro tema que hablaban sobre el diseño inteligente, y dieron ahí dos definiciones lo que era el diseño inteligente, pero en este documental a lo que se remiten cuando hablan del diseño inteligente no tiene nada que ver con la religión, sino con algo, supuestamente, totalmente enfocado a la ciencia.
Sin mas, adiós.
Es cierto lo que dices, el ser humano solo puede acercarse a la verdad y nunca llegar a aprehenderla, pero en mi opinion ese debe ser el camino asi no lleguemos a la meta.
El conocimiento empirico si es provisional, como por ejemplo lo es el conocimiento de las ciencias empiricas, tales como la fisica y la quimica por nombrar algunas, Newton descubre una ley, luego Einstein logra demostrar que Newton no estaba en lo correcto y luego llega Hawking para decir que Einstein no estaba en lo correcto y asi funciona el conocimiento de lo empirico, es cambiante.
Pero existen conocimientos verdaderos que son irrefutables, como lo es el conocimiento logico de las ciencias exactas, matematica o geometria por ejemplo. Un triangulo no puede ser al mismo tiempo un cuadrado, basandonos en sus definiciones geometricas sin pensar en dividir un cuadrado en dos o algo asi, pues uno tiene tres lados y el otro cuatro y no existe la posibilidad de que puedan ser geometricamente lo mismo, o por ejemplo que uno mas uno es igual a dos o que la linea recta es la distancia mas corta entre dos puntos, no hay duda al respecto, el conocimiento de lo exacto es verdadero.
Como siempre,amigo Efrain, sus comentarios, son siempre mesurados y oportunos.
En la cita usted se refiere a las entidades matemáticas autosuficientes, y es tal como usted dice, respecto a ellas no se puede racionalizar nada, ni siquiera imaginar.
La observación de los cinco poliedros regulares,por ejemplo,solo permiten reconocerlos, sorprenderse que solo sean cinco y ponerlos en evidencia con alguna herramienta, que sí es producto del raciocinio, como los números, las ecuaciones o los teoremas, pero más que eso, no se puede hacer nada, esa entidad han estado en el Universo mucho antes que el hombre existiera y seguirán estando cuando no haya nadie para observarlas...
Yo no puedo afirmar,de hecho nadie puede hacerlo, que determinado dios existe, pero lo que sí es innegable que con las entidades matemáticas autosuficientes, conocemos las huellas digitales de quien puso a funcionar el Universo y que previsiblemente, es su Autor...
Y que cada uno lo llame como prefiera.
En pocas palabras, amigo Gabin,usted dice que el Universo y su producto de mayor complejidad, el cerebro humano,demoró casi 14.000 m de años en construirse entonces,dice, cuanto debió demorarse dios en construirse a sí mismo siendo inconmensurablemente mas complejo.
Bien, ante todo aclaremos que el Tiempo es real, existe, no es una elaboración mental del mismo ser humano, tal como algunos pseudocientíficos y filósofos trasnochados suelen afirmar.
El tiempo es absoluto, verdadero y matemático, es un elemento geométrico del espacio tiempo tetra-dimensional que por naturaleza fluye de manera regular, e independiente de cualquier relación con el exterior.
Nuestra percepción del Tiempo sí es relativa, pues depende de la velocidad del observador y de la distancia y velocidad del objeto que queremos medir.
Pero independientemente de la relatividad del observador existen elementos objetivos y falsables que avalan irrefutablemente la existencia real y concreta del Tiempo, dos de ellos son la entropía creciente de conformidad con la segunda ley de la termodinámica, por la cual se constata que el universo viene desde un estado más ordenado a uno menos ordenado, es decir existe un proceso verificable de simplificación de todas las cosas en sus componentes fundamentales, y otro es la propia expansión del universo que consiste en la dinámica evolutiva fundamental del Cosmos.
Y como sabemos todo comenzó desde una singularidad, un punto de infinita densidad que al estallar, hace 13750 m de años en un evento conocido como Big Bang, constituyó el momento en que emergió toda la materia,el espacio y el tiempo, originando así el Universo tal como lo conocemos.
De todo esto, quiero remarcar, y muy enfáticamente, que el Tiempo no es una ilusión, es muy concreto y tuvo un principio..
Siendo entonces que el tiempo es finito, ya que tuvo un comienzo, entonces, quien creó la materia, el espacio y el tiempo mismo, por fuerza y lógica debe haber existido,antes, o sea, más allá del tiempo.
La singularidad cosmológica en la que nuestro universo comenzó no es parte del espacio y del tiempo y, por lo tanto, no es anterior al universo; más bien, es el límite del espacio y del tiempo.
La singularidad es causalmente anterior a nuestro universo, pero no es cronológicamente anterior, ella existe en la frontera del espacio-tiempo.
Análogamente, el Creador es causalmente anterior, pero no cronológicamente anterior, al universo.
Su estado inmutable, atemporal y eterno es la frontera del tiempo en el cual, Él existe sin el universo, es en el momento de la creación que el Creador entra en el tiempo en virtud de su relación real con el orden creado, de tal modo, Dios es atemporal cuando aún la creación no existía, y se vuelve temporal inmediatamente después de la creación.
Entonces, si el Tiempo se extiende finitamente hacia el pasado e infinitamente hacia el futuro, un ser que exista omni-temporalmente, existiría sin comienzo y sin fin, Él nunca entraría o saldría de la existencia, Él existiría permanentemente, es decir, un ser que trasciende por completo el tiempo, que no tiene ubicación o localización temporal, un ser que no tiene ni comienzo ni fin, un ser que simplemente existe en un presente único y atemporal.
Un Creador así,no tendría problemas en crear Universos tantas veces como se le diera la gana ...¿no lo cree así, amigo Gabin?
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