Por fin una persona sensata...
Saludos.
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Por fin una persona sensata...
Saludos.
bueno con hermanas no se me crusarai por la cabeza.
pero con una prima si.
Nena, darse morreos con la prima para llamar la atención y hacer el tonto no es incesto.
Quería dar mi opinión, pero despues de leer las 9 paginas del foro hasta el momento, me doy cuenta que con ARCHI aquí, no dan ganas... pues esta bien defender su posición, pero pensar que todos los demás que opinan diferente estan equivocados(y criticarlos con la actitud y forma que lo hace)... mejor no.... me ahorro el enojo. Suerte a la dueña(o) del foro..
Tenes razon, chewlettr, ahora me doy cuenta lo intolerante que estaba siendo. Espero que vuelvas y des tu opinion con libertad y seguro de que no vas a recibir criticas degradantes, al menos por parte mia.
Saludos :)
Si fuéramos creyentes...creo que todos descendemos de un incesto.
Como la genealogía no da para tanto y la evolución está ahí...el incesto si es consentido(entre primos de similar edad) pues...no hay que demonizarlo,ahora bien...si un padre,tío o pariente,de mayor edad obliga a un menor como el monstruo de Amstetten,Josef Fritzl..me parece abominable.
:blushing: yo estoy en un caso muy similar y al inico de verdad sufrì mucho pensando en el "insesto" , yo me enamorè de mi primo desde casi niños....pero el tiempo pasò y me di cuenta que lo seguìa queriendo pero de diferente manera....:mellow:..no querìa y pasò el tiempo, vivì de todo, tuve otros compromisos, èl tuvo sòlo uno...en fin..terminarmos juntos :blink: y ahora a mis 19 años (la misma edad de èl) estoy viviendo una bonita relaciòn (secreta) con mi primo hermano....creo que lo amo pero aùn asì ya se enteraron algunos amigos y primos (porque nosotros lo contamos) y tal vez no les parece bonito pero no estàn en contra....dejè de ser mártir.....porque mientras no aceptaba amarlo sufrìa mucho al igual que èl.......A decier verdad al NO ACEPTAR NUESTROS SENTIMIENTOS SUFRIMOS MUCHO PENSANDO EN LO IMPOSIBLE DE NUESTRO AMOR....pero ahora qeu ya hablamos como que estamos sobrellevando esto INCLUSO IREMOS A UN PSICÒLOGO JUNTOS.....aùn tengo miedo de mi futuro pero a lo menos ya no sufro como antes.....:blush:.....èl tampoco.....LA COSA ES QUE SI ES INSESTO O NO...NO PODEMOS SEPARARNOS...:blushing:....
Pues el incesto es algo de las cosas que no entiendo, porque cuando existen tantas personas podemos llegar a fijarnos en alguien que nos podria generar conflictos (no es que yo lo he hecho).
Pero yo tengo entendido que es hasta anti-natural, ya que sinos referimos a las relaciones como un proceso para mejorar la especie, se supone que tendemos a buscar personas distintas a nosotras (en el aspecto inmunologico), para que nuestros hijos sean mas fuertes que nosotros.
Cosa que no sucede con algun familiar tuyo, pues se comparten entre muchas cosas el mismo sistema inmunologico, así que no lo entiendo bien, se supone que no deberia pasar pero aun asi sucede. n_n
Pues en lo que si estoy en desacuerdo es en que tengan hijos, la verdad no estoy tan informada sobre las malformaciones que sufren pero al parecer si tiene sus concecuencias, pero mientras no se tengan hijos que la gente haga lo que quiera, a muchos les parecerá una abominacion, bueno que esa gente no lo haga y ya
Tema muy controvertido, Yo no lo haría ni lo apruebo, pienso que no es normal.
La opinión de Walter San es acertada y muy propia de El por supuesto (para su edad se nota que le gira la canica), a veces nos dejamos llevar por la religión o por viejas ideas, por ejemplo cuando le decían a los niños: ...Dejese ahí... o ...El sexo es un pecado...
La opinión de Walter San es muy respetable aunque algunos no la aprueben, pero por otro lado no es Walter San Menor de edad? (17 años) que hace en este foro?
Hola, antes que nada un gran saludo a todos.
Primero, en la biblia tambien hay casos de incesto, y tuvo que haber en algun momento dado (como alguno comento), adan y eva junto con sus hijos estuvieron en esa situacion, de otra forma no se podria haber poblado el mundo, e igualmente hay casos en la que la iglesia permite matrimonios entre primos, pero solo casos. La leyes de la iglesia son mas bien para poder controlar a la gente y no irse degenerando cada vez mas, pues sera algo autodestructivo, sin embargo los lazos consanguineos, no evitan que el padre, hijo, primo, hermano, etc deje de ser hombre y la hija, madre, hermana, prima, tia, etc. deje de ser mujer, con todo lo que se sabe en la actualidad, de hormonas, feromonas, etc., sumado a la curiosidad, experimentacion y finalmente al placer hara que cambie el hecho de que existio, exista y seguira existiendo por mucho tiempo y a pesar de todas las trabas o leyes en contra.
Segundo, en el caso del criador de perros, él tiene razón en parte, en los animales no se degenera tanto, pero no en todos los casos e igualmente en los seres humanos, si bien es cierto lo de la genetica de Mendel, aplicandolo a personas que comparte cromosomas, es mas riesgozo y no debido a que sea castigo, sino como bien digo comparten cromosomas pero tambien tienen las mismas enfermedades en unas desarrolladas y en otros dormidos, es decir, si bien se puede hacer que la sangre sea mas pura por que igulamente somos animales, la unica diferencia es que somos pensantes, tambien se degenera y es que comparten las mismas enfermedades, es mucho mas probable de que estas se den mucho mayor proporcion que con alguien que no comparte los mismos defectos que uno, es por eso que es preferible que estos casos se den, por lo demas si se da en personas mayores de edad, no coaccionadas de alguna forma, con total consentimiento, que no dañen a terceros y sobre todo que sean responsables y concientes de lo que practican, esta todo bien.
Por mi parte no tengo ningun contacto de este tipo con ningun miembro de mi familia, ni hermanos, ni primos en primer grado, ni en ningun grado, y no incluyo a padre pues el ya fallecio, pero si se me diera el caso con algun primo o algo asi (cosa que ruego a Dios no pase, por que a pesar de todo creo en Dios), solo pido que no me juzguen de manera tan dura, pues como dije no importa la sangre, pues simplemente soy mujer y en mi existe atracción por los hombres y algun momento dado me puede pasar.
bueno, si es un acuerdo entre adultos y no se tiene niños está bien, porque los niños pordrían venir con problemas serios.
una cosa es lo normal y la otra el insesto, depende en q condiciones y entre que miembros de la familia...yo en lo personal no, igual y con primas pero eso ya esta muy lejos de....
Personalmente yo no mw prestaria a eso pero ya saben como dicen, cada cabeza es un mundo y sin duda hay quien no tiene problemas con esta situacion. Ademas, esto visto desde un punto de vista bastante frio, no deja de ser una relacion normal no? Entre un hombre y una mujer
Efectivamente. Unos ponen los filtros y los topes más allá que otros. O todos son unos sirvengüenzas pervertidos o ¿quién tiene derecho a juzgar a quien?. Al final queda todo muy relativo y ambiguo. Lo que para unos es perversión (incesto, pederastia, zoofilia, homosexualidad, poligamia... etc) para otros no. Al final decide el código penal...
(¿Y que pienso del incesto?. Yo opino que no soy quien para dictar normas morales. Tengo las mías...)
(¿Y que pienso del insecto?. Pues que le den insecticida :D )
El incesto está bastante difundido, solo que se practica en forma reservada y solo se manifiesta entre amigos intimos o en foros como este.
Los casos mas comunes son cuando los padres (que trabajan demasiado) descuidan a los hijos que se quedan solos en casa varias horas al dia, donde comienzan a experimentar y se dejan llevar libremente por sus instintos y se entregan a los placeres incestuosos paulatinamente en aumento, por lo general son consentidos por ambas partes quienes guardan hermeticidad complice de sus practicas privadas.
Tambien se dan casos de padres tolerantes que se ven manoseados por sus hijos pequeños que van descubriendo el inicio de su sexualidad, en la mayoria de los casos no les dan importancia por que los niños aun no tienen usu d erazon y no tiene efectos posteriores, pero en algunos casos estos juegos van en aumento cuando ellos van creciendo llegando a la adolescencia o juventud, logrando practicas incestuosas consentidas en el absoluto secreto.
Hay casos de personas adultas que han bebido demasiado y en ese estado queda inhibido todo control sobre los tabus y se dejan llevar por sus bajos instintos, he visto casos de reuniones que duran toda la noche y avanzada la madrugada y cuando ya todos se han ido quedan solos los 2 compartiendo la misma cama por motivos incidentales, y cuando amanecen se sorprenden de las cosas que han hecho a solas en estado de ebriedad, guardan reserva de lo sucedido, y en el futuro intentan furtivaente contininuar nuevas citas en secreto.
Hay culturas que prohiben todo tipo de incesto, algunas permiten cierto grado de incesto como matrimonio entre primos hermanos.
Tambien hay culturas que aun se mantienen actualmente y conservan el antiguo ritual en que el padre inicia a la hija o la madre inicia al hijo en su sexualidad como ocurre en algunas etnias mapuches entre otras.
Lo que se debe condenar es el abuso forzado o usando la violencia o las amenazas.
primero que todo se debeía tener una buena definicion de incesto (aportada impecablemente por walter san ). ahora el incesto es ampliamente condenado por sus antecedentes historicos, por la ley, la religion, la moralidady creo que por alli leí algo sobre la ¿dignidad humana? :confused:.... pero vallamos por partes
Antecedesntes historicos: el más famoso, la familia hemofílica de la reina victoria, cabe aclarar que en esta familia el incesto era obligación para mantener la conora por lo que la enfermedad se fue desarrollando tras algunas relaciones de incesto, lo que no ocurre en nuestros días. tambien tenemos a Claopatra quien se desposo con dos de sus hermanos para gobernar egipto.
opiniones legales: segun la ley el incesto es prohibido y condenado en familiares de relacion sanguinea en primer grado (esto puede variar segun el pais, pero el prinicpio es casi el mismo), por otro lado las leyes son ampliamente manipulables y en muchos casos muy mal estructuradas, para la muestra tenemos el ejemplo de la pequeña Hanna en Reino Unido que con trece años demandó el estado para que le dieran una muerte digna(prácticamente pidió la eutanasia)
la religion: mejor digamos la iglesia ;) esta desaprueba el incesto, aunque en su biblia no existiria sin haber conocido el incesto. (dejesmolo allí)
la dignidad humana: ¡por favor!
si atre en ocaciones ver el cuerpo de alguna familiar por de hecho son mujweres y en ocaciones muy atractivas, pero e verlas al hecho de tener sexo con ellas creo que hay mucho trecho,
Yo no me atreveria ha hacer algo asi.
El incesto francamente me desagrada, pero prefiero la pornografia y el sexo con menores de edad -- entre 13 y 18 años.
Qué opinan??
pues a fin de cuentas (hablo de hermano y hermana) son personas sexuadas y si se atraen fisicamente y hay amor, es logico que eso condusca al sexo, y repito, son personas, eso de la hermandad ya es un termino creado por el hombre. paradojicamente hay defectos geneticos en el producto, pero a fin de cuentas, la hermandad es algo que en la naturaleza es descrito por el hombre
Por experiencia les digo que no tiene nada de malo yo si he mantengo relaciones con alguien de mi familia pero el incesto es algo que se califica de malo solo en nuestra sociedad pero en otras sociedades se ve como algo normal y algo que puede suceder sin ir muy lejos en las comunidades nativas de america es algo normal ver a hermanos, primos y primas, tios y sobrinas y hasta padres e hijas y viceversa y si alguien que lee esto me refuta pensando que solo lo hacen los indios o ignorantes les informo que en europa tambien era practica normal, acaso nadie ha leido libros de historia donde se detalla como se unian entre familia y no solo la gente comun sino que hasta los monarcas lo que pasa es que la iglesia catolica que ha sido una de las que ha impuesto normas de conducta al igual que una religion a punta de espada, pero incluso en la misma biblia se detalla como varios personajes biblicos tuvieron relaciones con sus propias hijas, asi es que antes de criticar o pensar mal de una relacion incestuosa mirenla como una relacion normal cuyo origen fue fruto de una atraccion como las que se puede dar en cualquier otro caso.
creo que hoy en dia..........hay suficiente gente de donte hechar mano, como para ir con los de la familia...............
despues de todo.............si se comete incesto...........que nos difiere de los perros?
wao que pienso pues que entre hermanos todabia te la apso si la calentura esta cabrona y si existen condones, pero aun asi es muy anormal y como para psicopatas, yo tengo amigas y que las quiero como si fueran mis hermanas y cuando las cargo y tenemos roses asi grandes ni siquiera me pasa por la mente tocarlas mal, o siquiera tener una ereccion, no sé, no hay que ser enfermo hasta ese grado
A mi me parece que el conflicto primordial surge por que el que tiene incesto con sus hijos, sobrinos, nietos o parentela menor de edad que él o ella, se supone que debe dar el ejemplo sobre lo que debe ser un ser humano.
Si un ser humano empieza a dar ejemplos de que podemos tener relaciones entre los mismos familiares, ¿qué caso tiene la diversidad? Bastaría con encerrarnos con toda la familia y tener relaciones sexuales entre todos y dejar que todos hagan lo mismo.
Por tanto, critico el incesto, pero no por la religión ni por los supuestos "fallos genéticos", sino por que destruye la socialización y humanización de la gente.
Ahora, sobre el incesto entre hermanos y primos de edades similares, ahí lo que hay que averiguar es dónde empieza la curiosidad, y donde la malicia. Los adolescentes son muy curiosos y a diferencia de nosotros los alumnos, su control de impulsos va de la mano a la educación y a la oportunidad. Si los padres brindan la oportunidad y encima no les brindan una educación sexual que les permita enfocar sus impulsos a otro tipo de actividades, como los deportes, el estudio o algo que los haga liberarse del impulso sexual de manera que lo descarguen con actividad física y mental, será más probable que si se dejan juntos, terminen teniendo relaciones entre sí.
el incesto es algo que veo muy mal. Pero en el pasado era algo normal, por ejemplo si te fijas hay una historia biblica sobre un padre que tenia que tener relaciones con sus hijas (:scared:). En estos tiempos el incesto es algo illegal y es mas immoral antes los ojos de la sociedad moderna.
NO SE SI ES INCESTO DARSE BESOS CON PRIMOS, PERO ¿ESTA MAL VISTO? ES INEVITABLE LA ATRACCION DE UNA PERSONA A OTRA.
GENERALMENTE NO EXISTE ATRACCION POR PERSONAS DE UNA MISMA LINEA FAMILIAR, PERO CONOZCO CASOS CONCRETOS QUE DIERON VUELTA A VARIAS FAMILIAS.
CUANDO TE ENAMORAS, SI REALMENTE ES AMOR Y NO CAPRICHO O (perdonen la palabra) CALENTURA, VAS A PELEAR POR LA PERSONA QUE QUERES A TU LADO.
PARA MI ESTA BIEN MIENTRAS SEA CONCENSUADO.
Lo que hoy llamamos 'Incesto' era normal en los tiempos de los Imperios, aunque sus intensiones no era una sola. Unos era por seguir manteniendo el Trono y otros simplemente, por amor o por atracción sexual.
En lo personal, no lo penalizo. No lo veo mal.
No lo practico ni lo practicaría.
Pero no lo considero algo antimoralista, sobre todo si no afecta el bien comun de otras personas, ya que eso es íntimo de esas DOS personas aparentadas, que quieren tener intimidad.
Saludos a todos, soy nuevo en este foro; había iniciado un tema precisamente preguntando la opinión de todos sobre el incesto; a mi me atrae mucho desde que empece a leer sobre ello, y he conocido a mucha gente q le pasa.
Es mas, en muchas sociedades antiguas era algo normal q la familia se inicia en el sexo con otros miembros de la familia, como la cultura griega, egipcia o zonas de latinoamerica.Aunque sea un tema tabú, sucede mucho dentro de las familias, simplemente que no lo cuentan por miedo a ser juzgados; pero es algo que atrae mucho al ser prohibido o morboso.
Espero que sigan opinando.
Quería compartir con uds. una noticia de la Agencia EFE:
Un estudio destierra el mito de los defectos genéticos de los hijos de primos
Washington, 23 dic (EFE).- Las leyes que prohíben el casamiento entre primos hermanos por el supuesto riesgo genético de defectos en sus hijos carecen de fundamento científico, según un artículo que publicó hoy la revista de Internet Public Library of Science (PLoS).
En Estados Unidos hay 31 estados con leyes que prohíben totalmente el casamiento entre primos hermanos, o lo permiten solamente después que la pareja haya obtenido asesoría genética, esté más allá de la edad reproductiva, o si una de las partes es estéril, recuerda el estudio.
"Tales legislaciones reflejan prejuicios anticuados acerca de los inmigrantes y los pobres en la zonas rurales, y se sustentan en opiniones simplistas acerca de la herencia genética", añade. "No hay fundamento científico para esas prohibiciones".
Además, en febrero de 2008 el ministro británico de Ambiente, Phil Woolas, desató una controversia en el Reino Unido cuando atribuyó la tasa elevada de defectos de nacimiento entre la comunidad pakistaní a la práctica de casamientos entre primos hermanos, recuerda el comunicado.
El profesor de Zoología de la Universidad Otago, en Nueva Zelanda, Hamish Spencer, y la profesora de Zoología Comparativa del Museo de Harvard, Diane Paul, estudiaron el asunto y argumentan en el artículo que las leyes que prohíben esas uniones no tienen fundamento.
"Las premisas científicas y las sociales que sustentan esas leyes no resisten un escrutinio cuidadoso", indicó Spencer.
Una revisión de expertos en 2002 de los estudios de los defectos de nacimiento en los hijos e hijas de primos hermanos determinó que el riesgo es mucho menor que lo que se sospechaba, dice Spencer.
La Sociedad Nacional de Consejeros Genéticos de Estados Unidos indica que el riesgo promedio de defectos de nacimiento entre los hijos de primos hermanos es del 1,7 al 2 por ciento más alto que entre la población general, y el riesgo de muerte en la infancia es un 4,4 por ciento más alto.
Según Spencer "las mujeres mayores de 40 años tienen un riesgo similar de tener hijos con defectos de nacimiento y nadie sugiere que a ellas se les debería impedir tener hijos".
"Las personas con el Mal de Huntington y otros trastornos dominantes tienen un riesgo un 50 por ciento más alto de transmitir los genes subyacentes a sus descendientes, y tampoco se les prohíbe que se reproduzcan", añadió. EFE
no solo es malo antes los ojos de la sociedad, tambien es nocivo para la desendencia, cuantos hijos de hermanos no nacen con defectos por eso? no unicamente es cosa de pensar en que es un asco tambien hay que pensar que es anti natural, y si hay gente que piensa que esto ex normal por favor por favor haganle un favor a la sociedad y atiendanse vayan con un psicologo. Salu2
yanez tiene razón, una cosa es lo que digan las investigaciones (que obviamente son entre grupos de gente muy reducidos), los rumores, los mitos, etc....pero que tal cuando si conoces personas que nacen con síndromes o malformaciones congénitas debido a eso?
aqui en mi ciudad, hay familias muy poderosas y es conocido por casi todos aqui, que la mayoría de esas familias tienen al menos uno o dos integrantes que nacen con defectos y/o enfermedades....porque? porque por su status social no querían mezclarse con personas que no fueran de su mismo nivel, y muchisimos de ellos mejor se emparentaban con la propia familia....
Ultimamente me ha dado que pensar este tema. Yo era bastante resistente a eso hasta que una de mis amigas más cercanas empezó a hacer el amor con el hermano. Tenemos confianza y ella me cuenta que se siente realmente bien, y que es especial cuando entra en ella. Usan píldora y además condón para evitar cualquier riesgo. Yo siempre fui curiosa y le pregunté si no le daba cosa, me dijo que al principio sí, pero luego fue muy natural.
Yo no juzgo a nadie por hacerlo, pero que pasa si una se enamora mucho del hermano y pasa más que de relaciones sexuales?
Estoy de acuerdo con erika y en desacuerdo con la lore... Justificar el rechazo al incesto basándonos en los posibles problemas que puedan tener los hijos lo veo insuficiente, puesto que hay matrimonios que sin ser familiares suelen tener hijos con problemas, ya sean psicológicos o físicos. Y vuelvo al citar lo que dijo el científico Spencer, que me parece lógico y razonable...Según Spencer "las mujeres mayores de 40 años tienen un riesgo similar de tener hijos con defectos de nacimiento y nadie sugiere que a ellas se les debería impedir tener hijos".
El tema del incesto cada día está creciendo más, no podemos tapar el sol con un dedo, sucede en muchísimas familias dentro de la sociedad, pero se reprimen, callan, no quieren que los juzguen mal... Un ejemplo de esto es que hay cientos de foros en el net creados solo para este tema, y uno de los más famosos que tiene más 10.000 usuarios registrados es: renacerfilial.com
Hay experiencias y testimonios de chicas que sienten atracción por sus hermanos, padres, tios; hay testimonios de quienes ya lo practican, de mujeres que sienten deseo por sus sobrinos, hijos, etc.
Les parecerá una exageración pero en este mismo foro hay personas que seguro han tenido una experiencia similar o les atrae el tema pero tienen miedo que las personas que los conocen aquí piensen mal de ellos...
Animo a que sigan emitiendo sus opiniones, y me alegra que este tema tenga tanta participación entre los usuarios. Gracias!
si lo veo como algo malo xq aja sexo con un hermano no me parece algo bueno
Lo que expondre, no es necesariamnete incesto, sino taras geneticas donde se mesclan las mismas familias durante muchas generaciones.
Existe por aca una Comunidad en el sector de la V-Region, en un valle de altura, con un micro clima del Sur del Chile.
Son como 5 familias de apellidos muy antiguos, que viven en una Comunidad con un clima de lujo.Se acostumbraron tanto con la zona, que fue muy comun la mescla entre ellos de mas de 100 años, todos se parecen entre si y tanto o mas en cada familia existe perosnas con problemas fisicos y mentales.
Son familias tan antiguas, en un Sector que aun se busca las riquezas de Pedro Valdivia Conquistador Español alla por los años 1500.
Quiero responder a Luis Hernandez pero antes quiero felicitarlo a él y a todos los demas usuarios por el ambiente de respeto y tolerancia que están creando en torno a este tema, sin llegar a los insultos ni las descalificaciones. Una vez más, gracias!
En cuanto a mi respuesta a Luis Hernandez, decirle que justificar el rechazo con los problemas que pueden tener los hijos me parece insuficiente (tal como dije en mi mensaje anterior), porque siguiendo esa misma regla de tres podríamos decir que las mujeres mayores de 40 años no tendrían que tener hijos, ni que la gente se casase ni nada por el estilo; porque siempre hay posiblidades de que salgan con problemas físicos o psicológicos.
También quiero recalcar que nos estamos desviando un poco del tema, ya que nosotros estamos hablando del incesto en sí, no hablemos de matrimonio ni descendencia, hablamos del incesto en sí, de lo excitante o morboso que puede ser mantener relaciones con un familiar. Gracias!
No va con mis gustos pero ,todo bien cada uno sabe lo q hace ahora es distinto cuando niños son forsados por sus padres tios o a modo cariño tienen relaciones ahi la cosa se pone muy fea .saludos sil
ok, si para ti todo lo que no aceptes es insuficiente, y según te sientes cómodo con ese criterio al respecto....entonces porque buscas este tema aqui y en otros foros con tanto ahinco? osea....si tan seguro eres de ti mismo, ok, se respeta, pero entonces a que viene debatir...si para ti no tiene nada de malo?.....eso se ve como inseguridad de tu parte, mmm como te explico? mmmm creo que en el fondo tienes alguna inseguridad sobre el incesto, pero en fin, es asunto tuyo, solo te recalco, que lo que tu pienses no necesariamente lo debemos entender todos desde tú mismo punto de vista...entonces, cuál es el debate aqui?
Hmm con niños es simplemente repulsivo, pero el tema no va por ese lado.
Dicen que el amor sin convivencia no es amor, hay parejas que se divorcian solo a los meses de vivir juntos ya que descubren que no se llevan nada bien; pero miren el caso de los hermanos, ellos han vivido juntos toda su vida, saben los gustos del otro, se han soportado por años, entonces eso no seria ya una ventaja sobre las demas parejas?.
Hace un tiempo hice esa pregunta en potro foro, ya que tengo primos que son hermanos y son enamorados, su familia al enterarse armo tal escandolo que tuvieron que irse a vivir a otra ciudad ya que su familia simplemente no comprendia que el amor no tiene razon.
Los incas fueron una sociedad que veia con buenos ojos que los hermanos se casasen y fueron la mejor sociedad de la antiguedad.