Eso es falso.Cita:
La mayoría de los chinos son budistas
Hay menos de 230 millones de budistas en el mundo, y hay más de 1.300 millones de chinos.
La mayoría de los chinos son taoístas, y el taoísmo no es una religión.
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Eso es falso.Cita:
La mayoría de los chinos son budistas
Hay menos de 230 millones de budistas en el mundo, y hay más de 1.300 millones de chinos.
La mayoría de los chinos son taoístas, y el taoísmo no es una religión.
El creyente, de manera general, es totalmente irracional (en lo que a religión se refiere)Cita:
Pero no es cierto que el creyente, de manera general, no tenga un criterio racional para esto.
(1) Evidentemente.
(2) En nada; parto de que solo los datos son objetivos y no aporto datos.
(3) Aunque por el redactado pueda parecer un predicador, solo soy un opinador. NO debes darme credibilidad. Espero que ahora no me preguntes por que NO debes darme credibilidad.
(4) La pretension no era imponer a los demas, sino exponer mis criterios de argumentacion y confrontarlos con otros.
(5) ¿Si no hubiese creyentes? Vivimos en el mundo que vivimos y ya me parece demasiado complejo, como para imaginar que pasaria en otros mundos. Mi opinion es que en este mundo el ateo se contrapone al creyente y que la idea de dios la da el creyente, no el ateo. Por tanto hay que argumentar lo que los creyentes presentan. Yo, evidentemente, no necesitaria creyentes para plantearme la posibilidad de una causa del universo, pero eso seria un tema cientifico, no religioso. Cuando yo hablo de Dios lo enfoco como causa de las religiones y analizo los datos de estas.
Imagina que no hubiese colores: tendria sentido hablar de blanco y negro? El universo esta repleto de cosas desconocidas: quien habla de ellas, si son desconocidas? Ateo, en mi imaginario, significa que niega la base transcendente de las religiones (dioses, demonios, nirvanas, etc.); si no hay religiones, no hay nada que negar.
Estas cuatro preguntas:
-“¿Cómo puedes demostrar, o al menos fundamentar, que el monoteísmo es verdadero y el politeísmo es falso?
-“¿Cómo has deducido que sólo existe un dios (único)?”
-“¿Cuáles son esos criterios racionales?”
-“¿Cuál es el criterio racional que tiene un creyente para fundamentar su postura?”
Argumentativamente hablando dichas preguntan no refutan nada. Así que las aparcare para quizá atenderlas en otra ocasión. No me comprometo a nada.
Sobre esto que dices: “Lo que propongo es a nivel estadístico (promedio). La mayoría de los chinos son budistas, la mayoría de los israelíes judíos, la mayoría de los árabes son mulusmanes, etc”
Responde a esto: (me cito textualmente): “Puedo conceder que por tradición y proximidad geografía el creyente hereda su religión en su primer estadio. Aunque claro, esto no significa que el creyente este equivocado respecto a su creencia base. Es decir, no significa que no exista ese creador base en el que todos creen. Hablo del monoteísmo. Como dato personal considero el politeísmo falso.”
Y eso que digo en la cita textual responde a tu premisa inicial que dice: “no hay un criterio objetivo y racional por el cual el creyente acepte una religión y rechace todas las demás. Ello se da por tradición, y por proximidad cultural y geográfica”
Ahí dices que la tradición y la proximidad geográfica es la razón, motivo o causa por la que el creyente acepta una religión y rechaza todas las demás. Luego, según tu, de esto se sigue que por tal razón, motivo o causa el creyente carece de un criterio racional en la admisión de su religión y en el rechazo de las demás. Cosa que no es cierta.
Ahora volvamos de nuevo con lo de: “Lo que propongo es a nivel estadístico (promedio). La mayoría de los chinos son budistas, la mayoría de los israelíes judíos, la mayoría de los árabes son mulusmanes, etc”
A esto te respondo: NO. No propones, has dicho que: “no hay un criterio objetivo y racional por el cual el creyente acepte una religión y rechace todas las demás. Ello se da por tradición, y por proximidad cultural y geográfica”. En esto que has dicho, se puede ver, no hay ninguna propuesta. Lo que hay es una premisa con un argumento. Argumento que ya refute.
Ademas antes te concedí que, sí, por tradición y proximidad geográfica el creyente hereda su religión en su primer estadio. Lo dije aquí (cita textual):
“Puedo conceder que por tradición y proximidad geografía el creyente hereda su religión en su primer estadio. Aunque claro, esto no significa que el creyente este equivocado respecto a su creencia base. Es decir, no significa que no exista ese creador base en el que todos creen. Hablo del monoteísmo. Como dato personal considero el politeísmo falso”
Si te lo he concedido, entonces insistir en estadísticas no tiene sentido. Por tanto tu "propuesta" no tiene sentido.
Yo no dije que refutaran algo. Tú me dices que los creyentes tienen criterios racionales para fundamentar sus posturas. Sólo quiero saber cuáles son. Me interesa.
Luego afirmas que el monoteísmo es verdadero y el politeísmo es falso. Sólo te pido que lo fundamentes. Hasta en una respuesta escolar se pide a los niños que justifiquen sus respuestas de verdadero/falso.
Porque el creyente acepta los dogmas sin cuestionarlos.Cita:
¿por qué el creyente, de manera general, es totalmente irracional (en lo que a religión se refiere)?
Un dogma, dentro de una religión, se define como "una doctrina o un sistema de pensamiento que se tiene por cierto y que no puede ponerse en duda dentro de su sistema"
Tal nivel de fuerza tienen los dogmas, que si lo cuestionas, automáticamente eres excluido del grupo, y eso es, para mi, una muestra de la irracionalidad exigida a los creyentes, y aceptada por ellos.
Dudo que tenga que ver con la inclusión o exclusión de un grupo, aunque me puedo equivocar con los TDJ, por ejemplo la ICAR no conforman una comunidad exclusiva, dado a que al menos en latino américa casi todo son católicos, así que excluir o incluir miembros en ese escenario es absurdo, sin embargo existe una devoción y respeto por el magisterio católico, si el papa dice esto o lo otro, hay quienes aceptan a rajatabla, hay quienes cuestionan y me refiero a católicos activos y creyentes en su credo..
Yo opino que existe cierta confianza en lo que dicta la organización, confianza en base que? pues no lo se, a veces la gente simplemente cree en cierta entidad de la misma manera en el que uno es hincha de un equipo de fútbol, que aunque se trate de un equipo ganador o perdedor pues ahi están, pasa lo mismo con las ideas políticas, se tiene confianza en ciertos partidos, a pesar de que a diario vemos que caen ciertas figuras de nuestro partido, seguimos creyendo en la agrupación..
Yo opino que tiene mucho que ver con el ego, este es MI equipo asi que ganará, este es MI partido y no pueden estar equivocados, esta es MI banda favorita y es la mejor que hay, Esta es MI MacBook, y como es mia y yo la escogí es el mejor dispositivo que existe en la tierra...
Etc, etc, etc..
En eso estoy de acuerdo, porque los católicos han dejado de lado el fanatismo.Cita:
por ejemplo la ICAR no conforman una comunidad exclusiva
NO así los TJ.
Pero, en rigor, si tu niegas un dogma de manera pública, por ejemplo el de la infalibilidad del papa, quedas excomulgado automáticamente, porque los dogmas son absolutos e irrenunciables, y te conviertes en hereje.
Pero para mí, los dogmas son absolutamente irracionales.
-Evidentemente no has dicho que refuten algo, como tampoco yo he dicho que tu lo dijeras. Lo he dicho porque es cierto. Y porque me pareció adecuado hacerlo.
¿Cuales son los criterios racionales de esos otros creyentes que conozco?: la aplicación de la lógica natural y formal como método de análisis.
-NO afirmo tal cosa. Te lo demuestro, solo he nombrado al politeísmo dos veces y el monoteísmo una vez:
1: “Como dato personal considero el POLITEÍSMO falso”
2: “En mi caso no admito el POLITEÍSMO ni toda definición arbitraria como argumentativa sobre Dios”
(1) “Puedo conceder que por tradición y proximidad geografía el creyente hereda su religión en su primer estadio. Aunque claro, esto no significa que el creyente este equivocado respecto a su creencia base. Es decir, no significa que no exista ese creador base en el que todos creen. Hablo del MONOTEÍSMO”
¿En que parte afirmo que el politeísmo es falso y el monoteísmo verdadero?
Si lo que dices se corresponde totalmente con la realidad entonces es cierto lo que dices. Pero ¿se corresponde? En mi experiencia no. Ahora bien, para que se admita cierta tu afirmación de: “El creyente, de manera general, es totalmente irracional (en lo que a religión se refiere)” tendrías antes que probarlo cierto. Cosa que dudo sobremanera, porque si te pregunto cómo lo sabes estoy seguro que no tendrías en tus manos los datos objetivos para responder afirmativamente. Y a la prueba me remito:
¿Como lo sabes?
Si decides responder a la pregunta trae datos objetivos que lo demuestren.
Tu religión es dogmática, tal vez le den nombres como artículos de fe, doctrinas de la iglesia, etc...pero que en definitiva no son otra cosa que dogmas.
Llevas años en foros defendiendo racionalmente los puntos doctrinales de tu fe. Y resulta que los consideras irracionales...increible.
Irónico, pero muy cierto :D.
La palabra "dogma" es solo una etiqueta que alude al carácter obligatorio de una creencia para pertenecer a un grupo ... PERO, que una enseñanza sea un "dogma" por obligatoriedad, no incide absolutamente en nada en cuanto a si es verdadera o no. Los testigos de Jehová usamos una palabra para denominar lo que creemos como básico: "principios", que son verdades que nunca cambian, como por ejemplo que Dios es uno solo y que es eterno. Alguien que no concuerde con esa idea quizás la trate de calificar como "dogma" desde su perspectiva ... pero las calificaciones o descalificaciones de la gente, no inciden absolutamente en la veracidad de una idea o en su falsedad.
En realidad todo me parece racional, lo mas irracional no yace dentro de mi doctrina mormona, sino en la judeocristiana, como por ejemplo el arca de noe, es tan irracional que la mayoría de creyentes dicen que es un simbolismo, otros dicen que no fue universal, me parece imposible que toda la fauna de la tierra pueda entrar en una caja de madera, me parece imposible que toda el agua de la tierra pueda cubrir al monte mas alto, al lado de este evento cualquier creencia mormona suena bastante racional..
Pero si cristo pudo hacer aparecer peces y panes de aparentemente nada, quién soy yo para decir que no ocurrió?
Mira aquí hay una cuestión, yo puedo ir a mi iglesia y decir: mira pasa que ya no creo en el libro de mormón o en algún punto del mormonismo, y no pasa nada... es mas, ni siquiera voy a perder a mis amistades de esa iglesia, que tampoco tengo muchas, eh? ya antes he dicho que a mi los mormones no me caen, bueno la gente en general me aburre.. . A lo mucho me dirán hermano tiene que orar y preguntar al señor..
Pero a ver anda tu a tu salón del reino y di que no crees en las doctrinas de los TDJ, que te parece absurdo enseñar que Cristo no resucitó con su cuerpo o que te parece absurdo lo de las transfusiones...
Que pasaría?
Me echarían a palos.Cita:
Que pasaría?
Cita:
Los testigos de Jehová usamos una palabra para denominar lo que creemos como básico: "principios", que son verdades que nunca cambian,
Esos "principios" son nada más ni nada menos que "dogmas".
Les cambian los nombres a las cosas para que nadie vaya a pensar que son "dogmáticos", una gran hipocresía, ya que de todas las religiones, los más "dogmáticos" de todas las religiones son los testigos de Jehová.
claro, soy anciano ....Cita:
Eras TDJ??????????????????????
Cita:
Tu opinión, calificación o descalificación no tiene la más mínima importancia.
Pues algo debe tener de cierto lo que digo como para que opines de esa forma.
Dedico tantos mensajes para expresar mi opinión acerca de las creencias.Cita:
Así es como interpreto yo que dediques tantos mensajes a descalificar a los testigos de Jehová
Y emito las mismas opiniones acerca de los ateos.
Porque la existencia de Dios no es posible de ser probada, ni su inexistencia menos.
La frase "nadie ha visto la cara de Dios" muestra, precisamente, eso.
Significa que su existencia no puede ser probada, sino que debe ser un acto de fe.
Nada puedo hacer si sientes que pensar y decir eso es ofensivo o descalificativo contra los testigos de Jehová.
Ubícate: hablar de los expositores y sus fuentes no es hablar de los tópicos que se tratan en los temas. Hay espacio suficiente en el foro para que abras temas donde cuestiones a cada persona o grupo, las fuentes que consideran verídicas y lo que tú consideres al respecto de cada cosa de que desees dar alguna información real. Desviar los temas a ese tipo de diatribas bizantinas es hacer offtopic y trolear. Enfócate en los temas ... o abre nuevos temas de tu interés; O acaso no tienes nada que informar y mucho que contradecir? ... como alguien que quiere destruir mucho pero edificar nada.
-no dije: “lógica natural y el análisis formal” como tu has escrito. Dije: “la aplicación de la lógica natural y formal como método de análisis”
¿Un ejemplo? Lo que todos hacemos en este foro cuando formulamos ideas o analizamos las mismas. En este caso seria con el uso de la lógica natural. Hay quienes hacen lo mismo pero usando las dos lógicas.
-claro que puedo fundamentarlo. Pero no necesito fundamentar lo que no estoy defendiendo. No es el punto en discusión. Te recuerdo que el punto de apertura es este: “no hay un criterio objetivo y racional por el cual el creyente acepte una religión y rechace todas las demás. Ello se da por tradición, y por proximidad cultural y geográfica”. Y te recuerdo también que tienes ya una refutación del mismo pendiente.
P.d.: pensé que ya había respondido a este post. Ahora me entero que estaba pendiente.
En mi vision de los atributos divinos parto de algunas premisas. Empiezo aclarando lo obvio: no es obligatorio admitirlas, se pueden negar sin mas, porque sin mas es como las presento.
Premisas: Plantearse si existe o no algo que no conocemos es un absurdo. Podemos decir que algo existe solo en la medida que lo conocemos. El conocimiento de algo procede la interaccion de ese algo con nuestros sentidos.
Por consiguiente, la unica manera razonable de afirmar que Dios existe es porque se conoce todo lo que se afirma de el, es decir: se tiene experiencia sensorial de sus atributos. Si no se tiene esa experiencia, pasamos a la creencia.
Aunque en general las religiones se presentan como creencias, no excluyen la experiencia. Es decir, se puede conocer a Dios, algunos ahora, todos despues de la muerte. Esta afirmacion, como tantas y tantas, es absurda, si Dios es eterno y sus atributos son infinitos. Es lo que argumento a continuacion.
¿Como tener la certeza de que existe un ser eterno? Habria que verificar que Dios no tiene un origen ni un final, cosa imposible. El atributo de eternidad es un absurdo, tan inverificable para Dios como para sus criaturas humanas.
Esta argumentacion sirve tambien para la infinitud de los atributos. ¿Como verificar que alguien es infinitamente bueno, que en ningun momento dejo o dejara de ser bueno? Si fuera infinitamente bueno lo perdonaria todo, cosa que no hace. Mas aun: si fuera infinitamente bueno: ¿por que creo el concepto de pecado y paso a castigarlos?
Una solucion del gusto de los creyentes es redefinir lo que significa bondad y afirmar que todo lo que hace Dios es bueno (no importa que, como matar y destruir). Es evidente: si no puede ser nunca malo, ha de ser infinitamente bueno.
Pero el problema es que nosotros somos humanos y tenemos un concepto humano de bondad y maldad y si no se la aplicamos a Dios, entramos en contradiccion. Un ejmplo: si una persona permite que otra viole un niño pudiendo evitarlo, evidentmente lo consideramos tan malvado casi como el propio violador y nadie lo excusa con el libre albedrio; pero si quien lo permite es Dios, que permite todas las madades humanas, entonces debemos consideralo bueno. Que mastiquen y digieran eso los creyentes, a mi me resulta imposible.
La conclusion de esta perorata es: si dios realiza actos que en los humanos son malvados, nadie puede saber que eso es bueno a no ser que previamente sepa que el ser que lo hace es Dios. Por tanto la pretendida bondad no es un atributo que sirva para reconocer a Dios, ni ahora ni en el mas alla.
Ajo y agua:
No diste un ejemplo de aplicación de lógica natural y análisis formal (de cómo se puede validar una creencia con criterios racionales).
Tampoco fundamentaste tu afirmación de que "el politeísmo es falso mientras que el monoteísmo es verdadero".
Te evades continuamente para no responder.
Un ser llamado 'Dios' que, de existir, no sólo habría creado un mundo con virus y bacterias patógenas, con catástrofes naturales causantes de crueles sufrimientos a miles y miles de millones y millones de seres vivos durante cientos y cientos de millones de años y lo siguen haciendo actualmente, al que religiones le han 'atribuido' bondad infinita y que todo lo puede, entonces, este 'Dios' es un grandísimo sádico, pues, pudiendo crear un mundo con seres vivos felices y comiendo perdices, no sólo no le habría salido de sus coj... digo 'atributos' hacerlo, sino, además, y en el colmo de su perversión, al ser también omnisciente y por tanto saber todo, todo y todo ya desde su eternidad (el anuncio de Seguros Occidente, asegura asegurarlo todo, todo y todo, sería cuestión de preguntarles si pudieran asegurarnos también contra el infierno eterno....de existir, of course) habría sabido del sufrimiento que causaría a los seres vivos de crear un mundo como el nuestro, ¡¡y va, y lo crea!!, y no teniendo suficiente con ello, no conformándose con el cruel sufrimiento de los seres vivos, puede decidir alargarlo eternamente con el castigo del infierno, pero, sólo a los seres humanos que no se hayan portado según dogmas publicados por religiosos que se han creído o hecho creer les han sido revelados por la mismísima divinidad que evangelizan. ¡¡De buena se han librado los animalitos!!
¡¡¡¡Ni después de morir nos dejaría en paz, adquiriendo el aberrante absurdo dimensiones cósmicas!!!! Del tal ser sobrenatural no hay evidencia irrefutable alguna exista realmente fuera de la creencia......¡¡¡¡gracias a dios!!!!
Por todo ello, ni agnóstico soy.
Atributos curiosos tiene Dios conforme la Biblia.
Se arrepiente. Es celoso. Es iracundo. Es bueno. Es amor.
Manda a los hombres a matar, pero dice "no matarás".
Libera, mediante la muerte de primogénitos, a su pueblo esclavizado por los egipcios, pero igualmente mata los primogénitos de los restantes esclavos.
En eso me sustento para decir que Dios es una creación del hombre, a su imagen y semejanza.
¿Evado CONTINUAMENTE?
Que digas que evado ya es una mentira EVIDENTE. Pero que la acompañes con otra mentira aun mayor es para pasar de ti olímpicamente, porque mientes con un descaro que dan ganas de dejar de tomarte en serio.
¿Que no te he dado un ejemplo de la aplicación de lógica natural? Vuelve a leer. Luego otra vez tergiversas lo que dije. Dije: “la aplicación de la lógica natural y formal como método de análisis” NO “lógica natural y el análisis formal” como tu has escrito. con esta van dos veces que te corrijo.
¿Tampoco fundamento la afirmación de que el politeísmo es falso y el monoteísmo verdadero? Será por que no he afirmado tal cosa.
Por ultimo, que tenga que ilustrarte con ejemplos del porqué el uso de la lógica natural o formal es un método de análisis racional es absurdo y mas cuando tu mismo usas esa lógica natural como criterio racional cada que expones una premisa o me respondes a una cuestión; esto mas allá de que tus respuestas y premisas sean falsas.
No me apetece mas continuar teniendo este dialogo contigo.
Pues no has dado un ejemplo de tal lógica (como quieras llamarla) que fundamente una creencia religiosa.
No. Y sigues evadiendo al no responder la pregunta.Cita:
¿Que no te he dado un ejemplo de la aplicación de lógica natural?
Has dicho que aceptas el monoteísmo y que para ti el politeísmo es falso. Pero no puedes dar fundamentos de ello.Cita:
¿Tampoco fundamento la afirmación de que el politeísmo es falso y el monoteísmo verdadero? Será por que no he afirmado tal cosa.
Yo sí uso la razón. Pero tú has dicho que se pueden sostener racionalmente las creencias religiosas. Pero no has dado un solo ejemplo de ello.Cita:
Por ultimo, que tenga que ilustrarte con ejemplos del porqué el uso de la lógica natural o formal es un método de análisis racional es absurdo y mas cuando tu mismo usas esa lógica natural como criterio racional cada que expones una premisa o me respondes a una cuestión
Los motivos de ello son claros. Al parecer no puedes responder a ninguna de las (2) preguntas (que te he hecho). Es decir, no puedes fundamentar tus "opiniones subjetivas" de modo racional.Cita:
No me apetece mas continuar teniendo este dialogo contigo.
Nadie lo ha podido.Cita:
Es decir, no puedes fundamentar tus "opiniones subjetivas" de modo racional.
Incluso, teólogos como Santo Tomás, con sus 5 vías, no han logrado demostrar la existencia de Dios.
Y sin esa evidencia, toda creencia carece de sustento lógico esencial, por definicón.
Por ese motivo, las religiones tienen la existencia de Dios, con sus atributos, como primer dogma (y en algunos casos único).
Y sobre aquello construyen su teología. Un suculento constructo sobre fundamentos improbables.
Los que se fueron al chancho en eso es la ICAR, con el dogma de la infalibilidad del papa (cuando habla ex cathedra).
Me llama la atención que tu perorata, como dices tu, vaya dirigida a refutar solo a los que afirman Dios existe, desconozco el porcentaje de los creyentes que afirman tal cosa, pero dudo mucho que sean del tipo de ponentes con el que alguien quiere tener un debate serio. Lo digo porque no veo a nadie defendiendo innecesariamente algo sumamente difícil o imposible de sostener que no sea un fanático o extremista.
¿Qué la única manera razonable de afirmar la existencia de Dios es conociendo sensorialmente sus atributos? No se si lo sabes, pero estas diciendo que la única manera razonable de afirmar la existencia de Dios es teniendo una previa experiencia sensorial de sus atributos. Esto reduce tu perorata a refutar no solo a extremistas y fanáticos, sino a demás a personas que aseguran ver visto a Dios en persona. Luego eso de si no hay experiencia sensorial de por medio entonces la creencia del creyente es solo una creencia es, junto con la conclusión de tus premisas, un pensamiento absurdo.