Y dentro de esa extensa lista clasificatoria de grupos,
¿nos podrías decir a cual de grupo del universo {a, b, c, d, e, f} perteneces?
Printable View
Y para mí que eres tú el que se confunde.
Aunque realmente no creo que sea confusión sino mala intención, y no sería nada raro ya que este lugar está lleno de malintencionados...uno más no me sorprendería
Esta confusión en particular origina errores graves ya que pone en plano de igualdad a los procesos mentales y animales, siendo injusto con ambos, tanto por sobrevalorar al animal como por subvalorar al ser humano.
Casi siempre en esa demolición de la humanidad en favor de los animales subyace una ideología utilitarista, relativista y por supuesto, profundamente atea, y que la confusión entre conciencia y consciencia es un error grave que produce consecuencias deformantes, no lo digo yo, sino filósofos y neurocientíficos interesados en los problemas de la fenomenología desde Descartes a Dennett.
El Hombre como integrante del reino animal comparte con ellos el ser conciente, de la misma manera que son concientes de la realidad, por el hecho de estar vivos.
Pero la aprehensión del conocimiento consciente es exclusiva del ser humano, los animales no pueden ser conscientes de nada en absoluto.
Sigue participando, salvo este patinazo, algunas cosas que escribes son interesantes.
*
No estimado.Cita:
Iniciado por luchito...
Consciencia es una cosa, conciencia otra bastante diferente.
Experiencia, por otro lado, no tiene nada que ver con ninguna de las dos anteriores.
Nadie desea demoler la humanidad en favor tuyo, estimado Kelvin.Cita:
Casi siempre en esa demolición de la humanidad en favor de los animales
Los términos conciencia y consciencia no están universalmente aceptados, no son unívocos, por lo que no hay posiciones definidas al respecto, y lo más grave, no tienen fundamento científico que las diferencie. De hecho, muchos los consideran sinónimos.
Y no menos importante, solo existe esta diferencia en el idioma castellano, porque en inglés no hay distinción y toman ambas palabras como simples sinónimos, lo que también ocurre en otros idiomas. Y si seguimos analizando lo linguístico del tema, nos encontramos que ambas palabras provienen del mismo origen latino, conscientia, y ambas se refieren de una u otra manera a lo mismo.
La diferencia sólo existe en el castellano, no tiene fundamento científico, no se pueden comprender; en síntesis, no tiene sentido hacer valer la supuesta diferencia de significados.
Que el ser humano al tener un cerebro más desarrollado le ha permitido: procurarse un instrumental muchísimo más complejo que el de los animales más inteligentes, dominar el fuego, rendir culto a númenes animales
( http://www.filosofia.org/rev/bas/bas22007.htm
http://www.filosofia.org/rev/bas/bas22004.htm En torno al origen y alcance de la religión humana, G. Bueno y G. Puente Ojea se enzarzaron....)
a montarse el 'cané' de los dioses, a sofisticadas religiones y a creer en transcendencias, a filosofar, a complejas matemáticas, a tantas y tantas cosas no accesibles a los animales ni siquiera a los considerados más inteligentes.
Pero esto no quita que algunos de ellos pudieran tener la capacidad de ser conscientes de sí mismos, de lo que les rodea y de los demás, por ejemplo: los elefantes.
Y esto, nada que ver con el ateísmo, al no tratar de dioses, sino de 'consciencia' como la has definido, que no es la misma que se da en Wikipedia. https://es.wikipedia.org/wiki/Consciencia (Tener 'consciencia' es siempre sinónimo de 'conciencia', pero, 'conciencia' no es siempre sinónimo de 'consciencia',...... Y en la de la RAE se confunden).
'Elefantes .........'
En inglés existe la misma diferencia que en castellanos:
Consciousness que se traduce por conciencia
self awareness que se traduce por conciencia de si o consciencia.
Según la RAE
consciencia
nombre femenino
FILOSOFÍA Conciencia (conocimiento de la propia existencia).
conciencia, por su lado, tiene cerca de 8 interpretaciones, según el contexto, una de las cuales es
Conocimiento que el ser humano tiene de su propia existencia, de sus estados y de sus actos.
Nótese que aumenta el concepto anterior, en el sentido de que no solamente se refiere al conocimiento de la propia existencia, sino que agrega el conocimiento de sus estados y de sus actos, por lo que es un concepto más amplio.
Por ese motivo, prefiero hablar de "consciencia de si"
Los términos son equívocos, pero se refieren a asuntos diferentes.
Vamos, que el ejemplo que has dado anteriormente, con eso que el hombre es consciente que si se moja en la lluvia se va a resfriar y puede tomar diferentes pasos como cubrirse, evitar salir, y etc, pues eso de hecho está basado principalmente en la experiencia.
A ver, da un ejemplo que muestre que el hombre es consciente donde no haya intervención de la experiencia, así como puse el ejemplo de mis perros los cuales, a como muchos otros, cubren su excremento con tierra sin que nadie se los haya enseñado.
Entonces, estás diciendo que los animales no son conscientes de sus estados ni de sus actos.
Sin embargo, veo en muchos videos de esos que ponen para que la gente ria, que cuando viene el dueño y ve todo roto y desordenado, y le pregunta al perro qué pasó, pues el perro mueve la cabeza evitando mirar al dueño, pone cara de angustia, medio que se esconde, y de hecho que ese perro sabe muy bien en qué estado se encuentra y sabe muy bien de lo que hizo.
¿Cómo explicarías eso?
Y hasta sueñan. Yo tuve un perro que a veces cuando dormía, medio que ladraba, movía la cola y echado de lado similuaba que corría.
Este video muestra un estudio muy extenso de los animales. Los ejemplos más aceptables para mí son los dados con animales no adiestrados, ya que revelan mejor el comportamiento consciente de los animales en su medio ambiente natural.
Pero los hechos con animales domesticados pueden considerarse válidos, aunque la "humanización" recibida ha interferido mucho con su comportamiento y aprendizaje.
Está claro que la influencia de las ideas humanas con respecto a los animales también participa con la fantasía del experimentador, como ejemplo, cuando refieren a los dinosaurios, si estos animales soñaban, el narrador no se pregunta qué clase de sueños tendrían estos animales sino "qué clase de pesadillas".
Como ves, nunca podremos librarnos de la mediocre mentalidad de muchos, quienes suponen que de hecho un dinosaurio solo puede tener pesadillas y no soñar con un dia bonito, descansando en la ribera, tomando el sol, rodeado de flores...
En fin, ojalá que este video sirva para algo en este tema.
Nadie puede saber exactamente si los animales son o no conscientes de sí mismos.
Por otro lado, esta division entre auto conciencia y conciencia, no tiene mucho sentido práctico, porque quien es consciente es consciente de sí mismo en mayor o menor medida, y quien comienza a perder la conciencia pierde la conciencia de sí mismo. El demente no es consciente de la realidad circundante como tampoco lo es de sí mismo... esto se observa claramente en pacientes que desarrollan demencia senil, no en quien nació demente: se observa claramente cómo la persona comienza a perder la noción de espacio tiempo y al mismo tiempo la noción subjetiva de quién es, sus relaciones, etc. Es un todo... no está dividido.
Esta tendencia a dividir no tiene mucho sentido: y self awareness se define como conCiencia de sí mismo, es decir, es simplemente conciencia.
Esta división es impráctica y ni se usa en la medicina como tal, solo son conceptos esencialmente teóricos vaya uno a saber de dónde provienen...
Lo que sí existe en el campo del yoga original grados de conciencia, y tal vez los grados más profundos hayan sido mal interpretados como autoconciencia... pero estas son malas interpretaciones, porque en el yoga original se habla de varios niveles de conciencia los cuales en su gran mayoría son inconscientes al mismo humano...pero ir profundizando en la conciencia no significa que se es autoconsciente, significa que está aumentando su conciencia, nada más.
Así, en el yoga original, una piedra casi no tiene conciencia y un humano es, al menos teóricamente, el ser biológico más consciente.
Los animales son conscientes, luego son en algún grado conscientes de todo, incluyendo de su propio ser... y por eso un animal puede tener celos, puede tener depresión, etc.
Estoy diciendo qué dice la RAE sobre cuál es la la diferencia entre los conceptos consciencia de si y conciencia.Cita:
Iniciado por Luchitociencia
Y no he dicho nada acerca de si los animales son o no son conscientes o concientes.
Efectivamente.Cita:
Nadie puede saber exactamente si los animales son o no conscientes de sí mismos.
Ahí viene el problema.Cita:
Por otro lado, esta division entre auto conciencia y conciencia, no tiene mucho sentido práctico
Por cuanto los sistemas de inteligencia artifical si son concientes de su entorno y de sus actos:
conocen su entorno con mucha precisión, y conocen sus actos y pueden planificar actos futuros en base al conocimiento de su propio pasado.
Pero no son conscientes de su propia existencia.
Y no lo serán mientras no se logre definir matemáticamente el concepto de consciencia de si.
En inglés, que es menos ambiguo que el español en este concepto, se puede afirmar "systems can be aware, but not self aware".
El mismo google traduce la frase anterior como "los sistemas pueden ser conscientes, pero no conscientes de sí mismos"
Y mi post te da la razón en muchas cosas. Vivimos desde hace mucho tiempo los occidentales poniendo al humano como central, un contagio de la teleología antopocéntrica de la modernidad. Creerse en un escalón superior por una cosa irrisoria del cogito cartesiano. Lo más sensato es entender que hay varios caminos en lo evolutivo (para quien desee llamarle 'evolutivo').
En cierta forma te doy la razón a dicho post, pero sin acatar a varias cosas como ves.
Esto que traes es uno de los mejores ejemplos para el tema. Lástima que sé muy poco de la parte técnica como para seguirte el punto con algunos contrapuntos o así;
que el ser humano haya podido llevar uno de sus aspectos animales al punto de hallarse a sí mismo y cuestionarse (algo que se ha visto en otros animales pero de lo que no se sabe con certeza si no es una proyección humana de lo que 'aparentemnte se ve'...) no es la gran noticia:
Muchos animales e insectos poseen en su especie rasgos únicos cuando los comparas con el resto de los seres vivos, incluso en el reino vegetal: plantas que comen carne. Y si es por las afecciones que pueda tener el ser humano frente al planeta, pues muchos seres microscópicos tienen -como lo muestra la bióloga Lynn Margulis- más relevancia en su existencia a la hora de conectarnos a todos y mezclarnos y contagiarnos de unos y de otros, y unos a otros,
pero, a diferencia de Lynn, yo no vengo a hacer un microorganismoscéntrico como tampoco comerme doblada la del antropocentrismo, no, sino a saber:
somos los seres vivos y no vivos composiciones que se componen de los demás, o no componemos también en ciertos casos, e incluso nos descomponemos entre sí en otros casos; la evolución siempre ha sido simbiótica y conectada (por microorganismos, el tan ignorado microcosmos) entre todos los habitantes del planeta (y seguramnte hacia afuera también pero esa ya es otra historia para más largo).
Cita:
ALUCINOSIS ALCOHOLICA
Cuadro poco común, de curso breve (48 h), que consiste en ilusiones y alucinaciones vívidas persistentes, sin trastornos de consciencia u orientación (a diferencia del delirium tremens). Puede ocurrir en la abstinencia, pero también en la intoxicación o las recaídas alcohólicas. Suele afectar a varones (4:1) con al menos 10 años de dependencia. Se trata de alucinaciones auditivas, acusatorias y amenazantes que producen pánico y conductas consecuentes (huida, agresión, denuncias). Existen también formas de evolución crónica, que pueden plantear problemas de diagnóstico diferencial con otros trastornos delirantes prolongados como la esquizofrenia (16). Como sedante puede usarse haloperidol (50 gotas ó 1/2 c v.o., ó 1/2-1 amp i.m., cada 6 h si es necesario). Es indicación de ingreso.
Este es un simple ejemplo cómo en PSIQUIATRÍA (del libro de "Manual del Residente de PSIQUIATRIA, de varios autores", se usa indistintamente las palabras consciencia y conciencia... acá usaron consciencia, porque como dije ser consciente de uno mismo y de lo exterior es lo mismo.
Además, ser consciente de uno mismo es un absurdo, porque el simple dormir demuestra que la gente NO es realmente "consciente" porque un simple estado mental profundo se transforma en no consciente para el humano: dormir, es ir más profundo al nivel consciente humano, y como el humano no está preparado todavía, como los animales, a ir más adentro de su mente, pierde la consciencia de sí mismo ni de alrededor.
Del mismo libro citado.Cita:
La conciencia puede definirse como el estado de conocimiento y percatación de sí mismo y del ambiente. Es una función psicológica en mayor o menor grado omnipresente y por tanto los cambios y alteraciones de la misma podrán reflejarse en el resto de las funciones psicopatológicas.
Dentro de los trastornos estructurales de la conciencia se distinguen los que provienen de la zona central o trastornos de la atención y los que se deben a una alteración en las áreas periféricas que se manifestarán mediante trastornos de la orientación.
El error de la antipsiquiatría ha sido confundir los aspectos específicos de la alienación mental con sus aspectos sociales. Pese a todo el respeto y la admiración que siento por Laing y Basaglia, creo que su proyecto adolecía de una cierta negatividad ideológica, con una idealización. de la locura incompatible con la realidad institucional.
El psiquiatra Guattari dijo:
"Personalmente, acepto todas las teorías. No creo que actualmente haya un pensamiento científico absoluto que domine todas las ciencias humanas. Trabajamos con problemas concretos, que van surgiendo de una experiencia cotidiana con enfermos psicóticos. Las doctrinas perfectamente constituidas no nos interesan."
El límite del psicoanalista es que desconoce el trabajo clínico y no se ha enfrentado nunca con auténticas psicosis. Ignora además la complejidad de las relaciones socioadministrativas, la tarea de organización y formación de equipos, los aspectos políticos de la alienación. En una palabra, el psicoanalista hace música de cámara, mientras que el psiquiatra la hace de orquesta. Evidentemente, no se trata ni de la misma superficie sonora ni del mismo modo de expresión.
Es innegable que la psiquiatría tradicional ha evolucionado considerablemente desde hace 40 años. Poco a poco se ha ido abriendo al exterior, sectorizándose e instaurando reglas más liberales, pero en el fondo sigue dependiendo de estructuras complicadas dirigidas desde el estado de forma hegemónica. Aunque sé que mi posición es minoritaria, pienso que se debería desnacionalizar la psiquiatría, así como la educación nacional, a fin de dejar libre un espacio donde fundar estructuras autogestionarías que organicen su propia libertad.
Actualmente, en los hospitales psiquiátricos sigue reinando un ambiente y una rigidez metodológica incapaces de favorecer un tratamiento positivo de las psicosis.
Guattari añade:
"La filosofía consiste en forjar conceptos. Existen, sin embargo, dos tipos de filósofos: los que se contentan con encerrarse en los preceptos clásicos de la filosofía y los que, como Gilles Deleuze, disponen de una visión más creativa, poseyendo una perspectiva vital más amplia. En el campo de la psiquiatría también utilizamos un aparato conceptual, pero éste es eminentemente práctico y operativo, que surge de una relación vivida en el enfermo. Lo importante es alcanzar un coeficiente de libertad que permita al individuo adquirir la capacidad de asumir las condiciones de su existencia. Nuestro objetivo consiste en crear un ambiente de relación y de responsabilidad entre los enfermos y el personal sanitario que provoque una apertura al mundo exterior, tanto social como en un devenir cósmico y estético."
La locura significa entrar en el caos determinista y, quedándose bloqueado en él, no saber o no poder salir. El loco es una especie de Ulises atrapado en una etapa de su viaje. De cualquier manera, la vida no es algo normal ni natural. En sí, la vida es un desastre, una enfermedad, de la que siempre podemos hacer una aventura singular.
En ciertos aspectos, Freud tenía plena conciencia de que su verdadero material clínico, su base clínica procedía de la psicosis, de Bleuler y Jung. Y esto es así hasta el final: todas las novedades del psicoanálisis, desde Melanie Klein hasta Lacan, proceden de la psicosis. Por otra parte, está el caso de Tausk: es posible que Freud temiese una confrontación de los conceptos analíticos con la psicosis. El comentario sobre Schreber revela todo tipo de ambigüedades. En cuanto a los esquizofrénicos, se tiene la impresión de que a Freud no le gustan en absoluto, dice sobre ellos cosas horribles, extremadamente desagradables... Ahora bien, es cierto, como usted dice, que Freud no ignoraba la maquinaria del deseo. El deseo, las maquinarias del deseo son incluso el descubrimiento propio del psicoanálisis. Nunca en el psicoanálisis dejan de zumbar, de chirriar, de producir. Y los psicoanalistas no dejan nunca de alimentar o de realimentar las máquinas, sobre un fondo esquizofrénico. Pero quizá hacen o desencadenan cosas de las que no tienen clara conciencia. Quizás su práctica implica operaciones incipientes que no aparecen con claridad en la teoría. No hay duda de que el psicoanálisis ha perturbado toda la medicina mental, como una especie de máquina infernal.
Interviene Deleuze sobre Freud. Freud: aparece ahí todo un aspecto de maquinaria, de producción de deseo y de unidades de producción. Pero hay otro aspecto: la personificación de estos aparatos (el super-yo, el yo, el ello), una escenografía teatral que sustituye las verdaderas fuerzas productivas del inconsciente por simples valores representativos. Así es como las máquinas del deseo se convierten progresivamente en maquinarias teatrales: el super-yo, la pulsión de muerte como deus ex machina. Tienden progresivamente a funcionar fuera de la escena, entre bastidores. O bien como máquinas de ilusión, de producción de efectos. Toda la producción de-seante queda anonadada. Nosotros decimos estas dos cosas al mismo tiempo: Freud descubre el deseo como libido, como deseo que produce; pero no cesa de enajenar la libido en la representación familiar (Edipo). Sucede con el psicoanálisis igual que con la economía política tal y como la veía Marx: Adam Smith y Ricardo descubren la esencia de la riqueza como trabajo que produce, pero no cesan de enajenarla en la representación de la propiedad. El deseo se proyecta sobre una escena de familia que obliga al psicoanálisis a ignorar la psicosis, a no reconocerse sino en la neurosis, y a dar una interpretación de la propia neurosis que desfigura las fuerzas del inconsciente.
Creo que uno de los mejores remates de ambos pensadores fue decir así:
El objeto de nuestros ataques no es la ideología del psicoanálisis sino el psicoanálisis en cuanto tal, tanto en su práctica como en su teoría. Y no hay, en este aspecto, contradicción alguna en sostener que el psicoanálisis es algo extraordinario y, al mismo tiempo, que desde el principio marcha en una dirección errónea. El giro idealista está presente desde el comienzo. Pero no as contradictorio: aunque la putrefacción ya está en el origen, en ella crecen espléndidas flores. Lo que nosotros llamamos idealismo en el psicoanálisis es todo un sistema de proyecciones y reducciones propias de la teoría y de la práctica del análisis: reducción de la producción deseante a un sistema de representaciones llamadas inconscientes, y a las formas de motivación, de expresión y de comprensión correspondientes; reducción de la fábrica del inconsciente a un escenario dramático, Edipo o Hamlet; reducción de las catexis sociales de la libido a catexis familiares, desviación del deseo hacia coordenadas familiaristas. Edipo, una vez más. No queremos decir que el psicoanálisis haya inventado a Edipo. Se limita a responder a la demanda, cada cual se presenta con su Edipo. El psicoanálisis no hace más que elevar Edipo al cuadrado -un Edipo de transferencia, un Edipo de Edipo- en la ciénaga del diván. Pues, ya sea familiar o analítico, Edipo es fundamentalmente un aparato de represión de las máquinas deseantes, en absoluto una formación propia del inconsciente en cuanto tal. Tampoco deseamos sostener que Edipo, o sus equivalentes, varíen según las formaciones sociales consideradas. Estamos más inclinados a creer, como los estructuralistas, que se trata de una constante. Pero es la constante de una desviación de las fuerzas del inconsciente. Por eso atacamos a Edipo: no en nombre de unas sociedades que no implicarían a Edipo, sino debido a la sociedad que lo implica de un modo eminente, la nuestra, la capitalista, No atacamos a Edipo en nombre de ideales pretendidamente superiores a la sexualidad, sino en nombre de la propia sexualidad, que no se reduce al “sucio secretito de familia”. No establecemos diferencia alguna entre las variaciones imaginarias de Edipo y la constante estructural, puesto que se trata en ambos extremos del mismo atolladero, del mismo avasallamiento de las máquinas deseantes. Lo que el psicoanálisis llama a solución o la disolución de Edipo es en extremo cómico, ya que se trata precisamente de la puesta en marcha de la deuda infinita, el análisis interminable, la epidemia edípica, su transmisión de padres a hijos. Cuánto desatino, cuántas estupideces han podido decirse en nombre de Edipo, especialmente a propósito de los niños.
Una psiquiatría materialista es aquella que introduce la producción en el deseo y viceversa, la que introduce al deseo en la producción. El delirio no remite al padre, ni siquiera al nombre del padre, sino a todos los nombres de la Historia. Es algo así como la inmanencia de las máquinas deseantes en las grandes máquinas sociales, Es la ocupación del campo social histórico por parte de las máquinas deseantes. Lo único que el psicoanálisis ha comprendido de la psicosis es su línea "paranoica”, la que conduce a Edipo, a la castración y a todos esos aparato. represivos que se han inyectado en el inconsciente. Pero el fondo esquizofrénico del delirio, la línea “esquizofrénica" que diseña un campo ajeno a la familia, se le ha escapado por completo. Foucault decía que el psicoanálisis seguía siendo sordo a la voz de la sinrazón. Y, efectivamente, d psicoanálisis lo neurotiza todo y, mediante tal neurotización, no contribuye únicamente a producir esa neurosis cuya curación es interminable, sino al mismo tiempo a reproducir al psicótico como aquel que se resiste a la edipización. Carece por completo de una posibilidad de acceso directo a la esquizofrenia. Y pierde igualmente la naturaleza inconsciente de la sexualidad debido a su idealismo, al idealismo familiarista y teatral.
...
Y por aquí lo dejo.
Yo voy a lo pràctico, y ese Freud estuvo equivocado.
En base a todo lo que èl describiò en sus psicoanàlisis, sobre todo en sus estudios sobre la sexualidad, se puede definir conscienca como al instinto vestido con la armadura del razonamiento.
La consciencia no es algo particular que se presenta sola y exclusiva, sino que es un compendio. Eso de ser consciente pero no ser consciente al mismo tiempo es una mala interpretaciòn de la realidad mental del individuo. Porque decir que esa maquina que puede saber y predecir cosas en base a razonamiento, pero que no se da cuenta de que existe, pues simplemente no ha tenido la oportunidad de sentir y expresar dolor, como un ejemplo.
Cuando uno nace, uno llora porque siente dolor, de otra manera los bebès nacerìan riendo. Sin embargo todo se va a aprendiendo en base a la experiencia.
En el video que puse, el experimentador dice que el venado no se da cuenta de la muerte, porque matan a otro venado a su lado y el resto sigue pasteando como si nada.
Pues eso tambièn se ve con los humanos. Un dìa, en una revista vi una foto de un lugar pobre, que creo era de Colombia o de Mèjico, y allì habìa un hombre baleado, sangrado y muerto tirado en la calle, y allì mismo, un poco a un lado en esa misma calle estaban jugando los niños a la pelota. La revista explica cuàn acostumbrados està esa gente frente a la muerte.
No trato de comparar dos cosas distintas, pero como que estamos obligando a nuestras mentes a pensar que las otras especies DEBEN de sentir igual que nosotros, cuando no debe de ser asì.
Ya lo dije en este tema anteriormente, yo no estoy muy convencido con experimentos hechos con animales domesticados porque han sido "humanizados" y esto ya les quita de hecho su comportamiento natural para realmente conocer su especie.
Los mejores estudios son los que se hacen con los animales desenvolviendose en su medio ambiente.
Por ejemplo. Un niño fue criado por lobos. Cuando fue rescatado, costò mucho para que aprenda a caminar solamente con los pies. Caminaba con pies y manos en el suelo, y lo hacìa muy bien. Lo mismo costò mucho enseñarle a hablar.
Era que el cerebro del muchacho ya habìa recibido una informaciòn por parte de los lobos, que la tenìa incrustada en el cerebro, y la nueva informaciòn por parte de los humanos resultò encontrarse con ese obstàculo. Es como decirle a un evolucionista que esa teorìa es idiota y nunca sirviò para nada. Si supieras què difìcil es sacarles esa porquerìa informàtica de la cabeza. Prefieren seguir mentalmente gruñendo y andando de cuatro patas en lugar de aprender ràpido la nueva biologìa basada estrictamente en hechos factuales y no en ideologìas tontas.
Los animales son conscientes A SU MANERA de lo que son y de lo que les rodea. Hasta las plantas gozan de esta caracterìstica. Lo que sucede es que no aceptamos nada que no estè regulado por la base humana como un promedio de medida.
Grave error.
Puede ser un absurdo, sin embargo es uno de los temas en que se están invirtiendo millones de dólares: en lograr un sistema de inteligencia artificial "consciente de si". De seguro que están botando el dinero a la basura.
Que el manual de psiquiatría confunda dos términos que no tienen diferencia desde el punto de vista de la psiquiatría no significa que sean lo mismo.
Igualmente en ingeniería se utilizan indistintamente los vocablos masa y peso en ciertos contextos, sabiendo que ambos vocablos tienen significados totalmente diferentes.
Luchito, yo no dije nada que no fuese justamente práctico. Y jamás le di la razón a Freud.
Freud nunca habló de la consciencia de si.Cita:
Yo voy a lo pràctico, y ese Freud estuvo equivocado.
En base a todo lo que èl describiò en sus psicoanàlisis, sobre todo en sus estudios sobre la sexualidad, se puede definir conscienca como al instinto vestido con la armadura del razonamiento.
Así que, antes de hablar si los animales tienen o no tienen conciencia (nótese la ortografía).
Luego tú utilizas el término "consciencia", que, en este contexto, no significa lo mismo que conciencia.
Así que, sería bueno que dijeses a qué te refieres cuando mencionas el vocablo en cuestión.
Me has hecho darme cuenta de algo doonga, aunque no me hablaste a mí;: Después de mi aclaración en #53 y #57, me he ganado el derecho a sólo usar ''consciencia'' que sería lo que importa aquí, justamente porque no le veo relevancia ninguna a la palabra 'conciencia' y es lo más prudente que en el futuro desaparezca la palabra y le de lugar a cosas menos inútiles.
Correcto: tenía plena conciencia de que su verdadero material clínico...Cita:
Iniciado por Abysso
No todos los seres humanos tenemos conciencia del material que utilizamos para nuestra labor.
Separadamente Freud también consciencia de sí, como todos los seres humanos la tenemos (bueno, casi todos).
Habemos algunos que andamos tan dormidos por la vida que ni consciencia tenemos de nuestra propia existencia.
Me encantó el contrapunto.
Si la así llamada por algunos Consciencia (aceptando la supuesta diferencia entre consciencia y conciencia) es única de los humanos, queda en claro algunos conceptos esenciales:
1. Los bebés no son humanos, porque no tienen consciencia de sí mismos.
2. Todo enfermo mental que se transforma en una pérdida de esa así llamada consciencia, implica que el humano deja de ser humano.
3. Cuando el humano deja de ser consciente de sí mismo, por ej, cuando duerme, cuando está drogado/alcoholizado, cuando está en coma, alta fiebre, cuando está llevando actividades fisicas, etc, que hacen que el estado mental de autoconciencia desaparezca, significa que en estos estados deja de ser humano...
Podemos elegir muchos otros estados mentales en los cuales el humano pierde la autoconciencia, y sigue siendo humano.... muy raro.
Yo creo que el humano, como un grado final en el proceso de evolución desde la piedra a través de la vida biológica, es simplemente un grado, a nivel conciencia, y a nivel espiritualidad el único grado: los animales no pueden comprender la supra conciencia, el estado supra mental, intuitivo. Esta para mí, es la única diferencia... pero la autoconciencia o consciencia, como estado diferencial es un tanto sin sentido, porque cuando sentimos hambre vamos y comemos,... porque sentimos, lo mismo que hace una ameba.
Un interesante video:
Si conciencia y consciencia son lo mismo, lo que pasa es que usan la segunda palabra para determinasr si eres conciente que existes.
Por otro lado, cuando se hace un anàlisis serio, pues basarse en una obra de teatro donde los actores fingen y el libreto es hecho para distracciòn y ganar audiencia, entonces no es extraño que luego salgas con expresiones como la siguiente: "Habemos algunos que andamos tan dormidos por la vida que ni consciencia tenemos de nuestra propia existencia"
Ya pues, eso ya es cantinflear. Eso que dices no existe, no pasa en los humanos, salvo que el individuo haya nacido con retardo mental o algo similar... o simplemente fue una expresiòn suelta de tu parte.
No tiene nada que ver conciencia con consciencia.
Lo que pasa es que la segunda palabra se usa para referirse a la consciencia de la existencia propia.
Eso hace que ambas palabras signifiquen cosas diferentes.
Tú mismo lo has dicho.
Efectivamente. Solo abre los ojos, y mira a todos esos que andan pegados a sus celulares.Cita:
Por otro lado, cuando se hace un anàlisis serio, pues basarse en una obra de teatro donde los actores fingen y el libreto es hecho para distracciòn y ganar audiencia, entonces no es extraño que luego salgas con expresiones como la siguiente: "Habemos algunos que andamos tan dormidos por la vida que ni consciencia tenemos de nuestra propia existencia"
Uno de los que anda dormido por la existencia eres tú, a juzgar por tus opiniones.Cita:
Ya pues, eso ya es cantinflear. Eso que dices no existe, no pasa en los humanos, salvo que el individuo haya nacido con retardo mental o algo similar... o simplemente fue una expresiòn suelta de tu parte.
Lo que pasa, es que, o no entiendes nada de lo que se dice, o realmente estás dormido.
Antropomorfismo (del griego ἄνθρωπος «anthrōpos», «hombre», y μορφή, «morfē», «forma»),12 haciendo referencia a un humanoide, es la atribución de características y cualidades humanas a los animales de otras especies, objetos o fenómenos naturales. Es considerada una tendencia innata de la psicología humana. Se trata de una forma de personificación parecida a la prosopopeya.
Sí, conozco este concepto.. y poco demostrado está. Querer ver a un animal como el humano es, es conocido... otra cosa son las investigaciones científicas que demuestran que el animal comprende muchas cosas, emocionalmente, sentimentalmente, inteligentemente, como el humano.
El animal se deprime incluso llegando al cuasi suicidio, y la depresión psíquica es simplemente una demostración de que existe auto conciencia.
¿Pero de dónde saca tal cosa...?:w00t:
por favor, pareciera que inventa...:mellow:
El suicidio existe en ciertos animales, es cierto, pero por "depresión...":001_rolleyes:
¿No le parece más lógico suponer que si ocurre tal cosa, como con los lemmings, por ejemplo, eso es debido a presiones ambientales o excesos poblacionales o falta de alimento...?
Estimado Kelvin
Entiendo que no tengas formación cientifica profesional... pero no todos estamos en ese nivel de ausencia de formación. Como profesional te comento que sí existen pruebas indirectas (obvio, los animales no se expresan usando lenguaje humano, pero los signos clínicos, como resultado de comportamiento e indicadores hormonales y otros marcadores medidos en sangre, son signos patognomónicos) que nos permiten concluir que los animales sufren estados equivalentes a la depresión humana, más cuando la gran base del conocimiento hormonal y mental de la medicina incluyendo la psiquiatrica se basa en estudios sobre animales... pensemos, tenemos que saber mucho del tema antes de opinar.
Acá tenés una investigación bastante actualizada del tema:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6987444/
Estimado Kelvin
Creo que es feo que NO leas lo que te estoy explicando. No importa si soy o no soy bioq, lo importante es que leas lo que te explico y el link, como un simple ejemplo.
Te comento que los animales tienen depresión (no por simple opinión mía, sino por que hay suficientes pruebas cientificas tanto a nivel bioquimico/fisiopatologico como a nivel de estudio del comportamiento animal) y saltás con una intolerancia propia de quien no tiene formacion cientifica alguna, a infravalorar un comentario de quién sí ha estudiado el tema.
Cuando estudiamos FISIOLOGIA humana, materia esencial en Medicina, bioquimica, farmacia, la misma está basada en más de un 90% por investigaciones en ANIMALES... todo lo que conocemos de la fisiología humana, tanto a nivel digestivo, respiratorio, etc, como a nivel neurológico y mental, está basado en ... ANIMALES.
Y con un comentario tan gratuito como el tuyo, venís a decir que mi comentario es un sin sentido, que no sabés de dónde lo saqué, como si fueses profesional o cientifico del ámbito médico... y lo único que hiciste es demostrar que no sabés de lo que está hablando. Y simplemente te explico que tu error se debe a que NO tenés formación cientifica ni profesional del tema, no como un ataque personal, simplmente para explicar por qué no entendés.
uffffff... cuanto problema psicológico veo en muchos foristas... lamentable cómo deben estar sufriendo mentalmente... realmente lo lamento mucho.
Slds
Para todos: la mayor parte del conocimiento científico que tenemos sobre la fisiología humana es resultado de investigaciones en animales. Esto DEMUESTRA, en forma indirecta, que los animales tienen una fisiología y una mente semejante, en cierto grado, al humano... si no fuese así, jamás podríamos estudiar animales y extrapolar las conclusiones al humano. Estudiar la fotosíntesis de vegetales y algas, poco y nada sirve para estudiar la fisiología del sistema nervioso humano, pero estudiar la fisiología del sistema nervioso en ratas, es muy semejante a la humana... Espero que quede en claro esto.
Con relación al tema DEPRESIÓN en Animales, vuelvo a publicar un ejemplo de investigaciones sobre roedores sobre los niveles de cortisol en sangre (una hormona que se sintetiza en la corteza suprarrenal, miembro del grupo llamado glucocorticoides, por ser claves en la regulación de la glucemia) y su posible cuantificación de manera no absoluta, sino relativa a otras variables (tema a investigar), como forma de demostrar cambios de la psique (en este caso del roedor, pero para extrapolar al humano): es decir, un método biológico psiquico.
Traducción vía google translator: para los que no saben inglés,
Recomiendo a los anti conciencia animal, que lean este tipo de papers, para ir entendiendo que las hipótesis psicológicas de auto conciencia vs conciencia común, no tienen fundamento cientifico alguno. Y para entender el grado de investigación del tema, hay que ir al final para leer las referencias... más de 200 referencias cientificas sobre el tema.Cita:
El trastorno depresivo mayor (MDD) es un problema global para el cual las farmacoterapias actuales no son completamente efectivas. La disfunción del eje hipotalámico-hipofisario-suprarrenal (HPA) se ha asociado durante mucho tiempo con MDD; Sin embargo, el valor de evaluar el cortisol como un punto de referencia biológico de la fisiopatología o el tratamiento de MDD todavía se debate. En esta revisión, evaluamos críticamente la relación entre la disfunción del eje HPA y el nivel de cortisol en relación con el subtipo MDD, el estrés, el género y el régimen de tratamiento, así como en los modelos de roedores. Encontramos que una respuesta elevada de cortisol al estrés está asociada con formas agudas y severas, pero no leves o atípicas, de MDD. Además, la mayor incidencia de MDD en las mujeres se asocia con una mayor variabilidad de la respuesta al cortisol en lugar de mayores niveles basales de cortisol. A pesar de que casi todos los tratamientos actuales de MDD influyen en los niveles de cortisol, no pudimos encontrar una relación convincente entre el nivel de cortisol y la respuesta terapéutica, ya sea en un entorno clínico o preclínico. Por lo tanto, argumentamos que el nivel absoluto de cortisol no es confiable para predecir la eficacia del tratamiento antidepresivo. Proponemos que los futuros modelos preclínicos deberían producir de manera confiable respuestas exageradas del eje HPA al estrés agudo o crónico a priori, lo que puede, o no, alterar los niveles basales de cortisol, al tiempo que modela los síntomas centrales de MDD que pueden ser objeto de reversión. La combinación de factores de riesgo genéticos y ambientales en dicho modelo, junto con la interrogación de los cambios moleculares, celulares y de comportamiento resultantes, promete una nueva comprensión mecanicista de MDD y estrategias terapéuticas enfocadas.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6987444/
Saludos cordiales para todos
Los delfines y el suicidio.
___________________
El suicidio de los delfines
https://elnuevodiario.com.do/el-suic...-los-delfines/
Margaret Howe Lovatt y el suicidio del delfín que entrenaba para hablar.
Su relación fue contada en el documental: 'La chica que habló con los delfines'.
https://emadion.it/es/curiosidades/m...el-se-suicida/
'El experimento de Margaret Howe Lovatt'.
El único problema psicológico grave por aquí es el tuyo que pretendes imponer tus puntos de vista en base una supuesta autoridad académica imposible de demostrar.
Y esto no es nuevo ¿en cuantos foros participas además de este?
¿5 , 6, 7...?
En todos mantenés la misma postura infantil de querer ganar discusiones en base a tus supuestos títulos universitarios, lo increible es que no sientas algo de verguenza por tus pretensiones, deberias saber que la excelencia en cualquier rama del conocimiento se impone en silencio, si se la vocifera como haces vos, es pura petulancia.
Deberias tener lugares más lucidos para exhibir tu ego.
LAS RATAS TOMAN DECISIONES, HACEN JUICIOS Y SE COMPORTAN COMO CRIATURAS RACIONALES
UNIVERSY DICIEMBRE 10, 2011 PSICOLOGIA
https://universitam.com/academicos/n...as-racionales/
Las ratas utilizan sus conocimientos para tomar decisiones ante situaciones ambiguas, los psicólogos de la UCLA informan. «Las ratas suelen hacer juicios y se comportan como si fueran criaturas racionales», dijo el profesor asociado de psicología Aaron Blaisdell, miembro del Instituto de investigación del Cerebro de la UCLA y autor principal de un nuevo estudio publicado en la edición de diciembre de la revista Boletín Psychonomic y revisión.
«Para tomar una decisión en un contexto de incertidumbre, las ratas evocan un llamado a los antecedentes y el razonamiento», dijo Blaisdell. «Ellas aplican lo que saben en una situación en la que no están seguros. Las ratas no son necesariamente piensan como los seres humanos, pero han aprendido mediante la experiencia. Un montón de comportamiento de los animales parece ser racional. Su comportamiento sigue inferencias lógicas».
Blaisdell, un experto en la cognición animal (que evita la frase «inteligencia animal»), y Cynthia Fast, autor principal del estudio y un estudiante graduado de UCLA en psicología, informa sobre una serie de experimentos en los cuales 74 ratas hembras fueron recompensados ??con un nivel de azúcar solución – que es para las ratas como para los adolescentes humanos las gaseosas, dijo Blaisdell- para presionar una palanca bajo ciertas condiciones, pero no en otras, lo que han aprendido a diferenciar.
Las ratas, ninguno de los cuales fueron dañadas, aprendieron a esperar la recompensa de azúcar si presionaban una palanca cuando vieron a una de las dos luces encendidas en su recinto, pero no cuando vieron dos luces encendidas. Después de enterarse de este modelo en 90 días, a las ratas se le muestra sólo una luz iluminada, mientras la otra luz estaba cubierta. En este caso, las ratas han buscado menos para la solución de azúcar, igual como si las dos luces estuvieran encendidas. Esto indica, Blaisdell, dijo, que las ratas imaginó la otra luz, a pesar de que no podía verla.
«Su comportamiento es coherente con la imagen de la luz que tienen», dijo Blaisdell. «Cuando no cubrían la luz, ellos sabían qué decisión tomar. Ellos tienen la capacidad de mantener una imagen de algo que no está allí y tomar una decisión basado en eso.»
«Tienen aprendizaje antes de la influencia sobre la percepción de esta ambigüedad», dijo Fast. «Las ratas respondieron menos en esta condición lo que lo harían si sólo había una sola luz, pero más de lo que si ambas luces estaban encendidas. Sería como su forma de conducir en su viaje y acercarse a una intersección donde se sabe que hay un semáforo pero usted no puede verlo porque una rama de árbol o un autobús delante de usted está bloqueando su visión. Te acercas poco a poco hasta que puedes ver si la luz es roja o verde. Las ratas parecen estar haciendo lo mismo. Es como si la razón, «Hmm, no puedo ver la luz a la derecha, tal vez esta ahi». y presione la palanca menos de lo que si sólo había una sola luz sobre el tema »
La investigación fue financiada por el gobierno federal por la National Science Foundation.
En otro experimento, a las ratas se les dio la recompensa sólo si presionaban una palanca cuando ambas luces estaban encendidas, pero no cuando ya sea luz estaba encendida sola – un patrón que aprendieron mucho más rápidamente (en sólo 30 días). A continuación, los psicólogos cubrieron una de las luces para estudiar cómo las ratas respondían.
Lo que es sorprendente, dijeron, era que cubrir la luz en este caso no parece tener ningún impacto en la toma de las ratas para responder. Se continuó comportándose como si fuera cierto que la luz no estaba cubierta.
Para saber por qué, los investigadores realizaron una prueba de seguimiento en el que a las ratas se les dio de nuevo el premio al presionar la palanca cuando ambas luces estaban encendidas (pero no cuando sólo estaba una), y también se les dio la recompensa si presionan la palanca cuando oían un tono o un sonido de clic – pero no el tono y el sonido de clic al mismo tiempo. A otras ratas se les dio la recompensa sólo si el tono y el sonido de clic se produjo en conjunto, no por separado.
«Las ratas son capaces de aprender eso también», dijo Fast. «Ellos aprenden a diferenciar entre estos diferentes luces y diferentes señales auditivas y se les puede decir a todos aparte».
«Les toma mucho tiempo», dijo Blaisdell.
Las ratas eran más sensibles a la ambigüedad cuando la incertidumbre siguió a la formación más difícil en la participación tanto de las luces y las señales auditivas, incluso en la condición de que no pudo hacer una diferencia con anterioridad, rápido e informar Blaisdell.
«La dificultad de la tarea de las ratas es como se dedican a la forma en que afecta el lidiar con la incertidumbre», dijo Blaisdell. «Cuando la tarea es más difícil, toman la dirección de una manera más sofisticada. Hasta donde yo sé, no se ha demostrado con todos los animales antes».
Poco se sabe sobre cómo funciona la imaginación humana, sino una comprensión de cómo la imaginación es generalizada en todo el reino animal puede arrojar luz sobre los orígenes de la imaginación,
dijo Blaisdell.
El envejecimiento cerebral
La capacidad de tomar decisiones las situaciones ambiguas disminuye con la edad, Blaisdell y Fast señalaron.
«Con el envejecimiento, la toma de decisiones se vuelve más frágil, sobre todo ante la falta de información», dijo Blaisdell.
Blaisdell está interesada en conocer los mecanismos cerebrales involucrados en la toma de decisiones y tal vez la aplicación de esta investigación de la cognición humana y los cambios neuronales que ocurren con la edad o con enfermedades degenerativas. También espera obtener nuevos conocimientos sobre la manera de aprender.
«Todavía hay mucho que no sabemos sobre el aprendizaje», dijo. «Cuanto más podamos aprender acerca de cómo el cerebro apoya la cognición, más seremos capaces de buscar en la cognición cuando va mal en el mal funcionamiento del cerebro.»
UCLA es la universidad más grande de California, con una matrícula de cerca de 38.000 estudiantes de pregrado y postgrado. El Colegio de la UCLA de Letras y Ciencias y 11 escuelas profesionales de la universidad cuentan con profesores reconocidos y ofrecen 337 programas de grado y especializaciones. UCLA es un líder nacional e internacional en la amplitud y la calidad de sus investigaciones académicas, de salud, culturales, de educación continua y programas deportivos. Seis antiguos alumnos y cinco profesores han sido galardonados con el Premio Nobel.
FUENTE: UCLA
LOS PERROS TAMBIÉN RECUERDAN LOS EVENTOS COMPLEJOS Y LO QUE HACEN SUS DUEÑOS
UNIVERSY NOVIEMBRE 23, 2016 COMPORTAMIENTO ANIMAL
https://universitam.com/academicos/n...en-sus-duenos/
23 de noviembre del 2016.
Las personas tienen una notable capacidad para recordar y recordar eventos del pasado, incluso cuando esos eventos no tenían ninguna importancia en particular en el momento en que ocurrieron. Ahora, los investigadores informaron hoy en la revista Current Biology que tienen pruebas de que los perros tienen esa clase de «memoria episódica» también.
El estudio encontró que los perros pueden recordar las acciones complejas de una persona incluso cuando no esperan tener su memoria probada.
«Los resultados de nuestro estudio pueden ser considerados como un paso más para romper las barreras artificiales entre los animales no humanos y los seres humanos», dice Claudia Fugazza del Grupo Comparativo de Investigación Etológica de MTA-ELTE en Budapest, Hungría. «Los perros están entre las pocas especies que la gente considera» inteligentes «, y aún así nos sorprendemos siempre que un estudio revela que los perros y sus dueños pueden compartir algunas habilidades mentales a pesar de nuestra lejana relación evolutiva».
La evidencia de que los animales no humanos usan memoria tipo episódica ha sido difícil de conseguir porque no se puede pedir a un perro que nos diga lo que recuerda. En el nuevo estudio, los investigadores aprovecharon un truco llamado «Haz lo que hago». Los perros entrenados para hacer lo que hago pueden mirar a una persona realizar una acción y luego hacer la acción ellos mismos. Por ejemplo, si su dueño salta en el aire y luego da la órden «¡Hágalo!», el perro saltaría en el aire también.
El hecho de que los perros pueden ser entrenados de esta manera solo no fue suficiente para demostrar la memoria episódica. Eso es porque se necesitaba demostrar que los perros recuerdan lo que apenas vieron hacer a una persona incluso cuando no esperaban ser pedidos o recompensados. Para evitar este problema, los investigadores primero entrenaron a 17 perros para imitar acciones humanas con el método de entrenamiento «Haz como hago». A continuación, hicieron otra ronda de entrenamiento en la que los perros fueron entrenados para acostarse después de ver la acción humana, no importando la recompensa.
Después de que los perros habían aprendido a acostarse con fiabilidad, los investigadores los sorprendieron diciendo «Hazlo» y los perros lo hicieron. En otras palabras, los perros recordaron lo que habían visto hacer a la persona, aunque no tenían ninguna razón en particular para pensar que tendría que recordar. Mostraban memoria episódica.
Los perros fueron probados de esa manera después de un minuto y después de una hora. Los resultados muestran que fueron capaces de recordar las acciones demostradas después de ambos intervalos de tiempo cortos y largos. Sin embargo, su memoria se desvaneció un poco con el tiempo.
Los investigadores dicen que el mismo enfoque puede muy probablemente ser utilizado y adaptado en una amplia gama de especies animales, para comprender mejor cómo las mentes de los animales procesan sus propias acciones y la de los demás a su alrededor.
«Desde una amplia perspectiva evolutiva, esto implica que la memoria episódica no es única y no evolucionó sólo en los primates, sino que es una habilidad más extendida en el reino animal», dice Fugazza. «Sugerimos que los perros pueden proporcionar un buen modelo para estudiar la complejidad de la memoria episódica en un entorno natural, especialmente porque esta especie tiene la ventaja evolutiva y de desarrollo de vivir en grupos sociales humanos».
Para todos los dueños del perro: sus perros están prestando atención y recordarán.
Current Biology, Fugazza et al.: «Recall of Others’ Actions after Incidental Encoding Reveals Episodic-like Memory in Dogs» http://www.cell.com/current-biology/...822(16)31142-3
Current Biology (@CurrentBiology), published by Cell Press, is a bimonthly journal that features papers across all areas of biology. Current Biology strives to foster communication across fields of biology, both by publishing important findings of general interest and through highly accessible front matter for non-specialists. Visit: http://www.cell.com/current-biology. To receive Cell Press media alerts, contact [email protected].